Hirscher-Kostelic: pace pubblica

Che dire? La pace fatta tra i due o tre, è la migliore cosa che si poteva sperare, però, una sanzioncina più severa, magari......... Vabbè dai!

però quanti insuti gratis si è preso!

e l'inforcata ad Adelboden C'era Adelboden? c'era?

riscrivo in italiano: l'inforcata presunta di Hirscher ad Adelboden C'era? e quella sempre presunta di Neureuther a Zagabria?

a Zagabria i passaggi dubbi di Hirscher erano due; non si è capito se siano stati analizzati tutti e due

che gran massa di BUFFONI

Non mi è chiaro il concetto di redditometro introdotto nella multa per inforcata.. Non mi aspetto che i fenomeni dell' interpretazione video presenti sul forum facciano qualche mea culpa, mi importa poco. Piuttosto mi sembra importante sottolineare come esistano prove video di serie A e serie B e devono essere prese in esame insieme solo dopo protesta. Kitz dell'anno scorso dovrebbe aver fatto capire anche a un cervello duretto che l'immagine televisiva può essere distorsiva. Un regista televisivo, sempre che non sia un co.gl.ione, dovrebbe conoscere il suddetto problema, di conseguenza se trasmette delle immagini di serie B e passa quelle di serie A dopo un' ora significa che sta rimestando la cacca e andrebbe multato di 59999 per danni di immagine, visto che la TV è intoccabile si può in alternativa prenderlo da solo e fargli fare il giro dell'albergo a calci nel kulo, sennò il lucido, a essere buoni il sacco tutte le sere per una settimana. Carlo non ha avuto problemi dopo le diverse immagini della prima porta di Kitz a fare marcia indietro, visto che pur lavorando in TV quando scrive e parla è un Alpino, potrebbe nel futuro mettere sempre sull' avviso lo spettatore riguardo alle prime immagini che vengono fatte passare. Quanto agli atleti si può dire che Razzoli non si accorge di inforcare, Larsson non si accorge di inforcare, Neureuther non si accorge di inforcare, Nani non si accorge di inforcare, Hirscher non si accorge di inforcare, Pinturicchio di solito sì ma una volta inforcato potrebbe aver sensazioni diverse pure lui... Pare evidente che non funziona un granchè il concetto di obbligarli a fermarsi e dare le multe con il redditometro, sarebbe auspicabile tornare al passato, quando nessuno ti diceva di essere antisportivo visto che non ti dovevi fermare, la sportività pare una questione di regolamento...Una volta bastavano i guardiaporte, oggi abbiamo l'ausilio (che dev'essere un ausilio, non un giochino in mano a un cog.li.one) delle prove televisive, direi che ci sono i mezzi più che sufficienti per vedere la maggior parte delle inforcate senza dover sentire tutte le stronzte di questi ultimi giorni perchè un atleta tira dritto.

Che non sia un'inforcata quella di Zagabria per me è proprio bella, anche perché lì i punti incriminati sono due non uno solo... Mi piacerebbe proprio sapere quale motivazione l'ottimo Hujara abbia dato: si vede che è stata convincente, assolutamente esaustiva ed al riparo di critiche visto che anche i croati sono tornati a più miti consigli[:D] Che tra Ivica e Marcel i toni si siano smorzati è una bella cosa per lo sport che amiamo... e che anche Felix abbia preso parte alla rappacificazione non fa altro che aumentare il mio piacere! Bravi ragazzi: avete fatto proprio bene! Torniamo a parlare di agonismo e non di beghe strane...

....a questo punto mi sta più simpatico Hirscher che Kostelic, scusate ma quando ci vuole ci vuole!!! e rivaluto anche tutte le considerazioni del nostro Franz62!

Mettiamola così, in un modo molto evangelico: "Chi è senza peccato scagli la prima pietra".

Ormai abbiamo almeno cinque diverse discussioni che trattano di Hirscher, delle sue inforcate, delle sanzioni, dei comportamenti antisportivi, della classifica di coppa del mondo con Hirscher, senza Hirscher, con Hirscher punito e con Hirscher impunito... Oggi scrivo qui, così non faccio torto a nessuno. Le mie considerazioni di ieri riguardavano essenzialmente l'impossibilità, a termini dell'attuale regolamento, di modificare classifiche a posteriori per questi specifici episodi, accompagnate dal dubbio che chiunque non si fermi dopo aver inforcato debba essere tacciato di antisportività... ho anche precisato che la gestione della propria immagine è affare personale di Hirscher e che deciderà lui se ammettere o meno di "essersi accorto" di avere inforcato. Oggi ho alcune riflessioni da aggiungere. Tutti i colpevolisti giurano che è impossibile non accorgersi quando inforchi... vorrei sapere quanti di costoro hanno inforcato almeno una volta in vita loro e sanno esattamente di cosa stiamo parlando... poi vorrei anche sapere quanti di costoro hanno inforcato un palo snodato e mi piacerebbe anche sapere quanti l'hanno fatto con uno sci SL race moderno... poi già che ci siamo vorrei sapere quanti l'hanno fatto nelle condizioni di sciata di Hirscher. Io non conosco personalmente Marcel, ne' sono suo tifoso al punto di sentirmi in dovere di difenderlo, ma leggo qui, come altrove, giudizi e convinzioni talmente forti, che mi viene spontaneo chiedermi che ragionamenti ci sono dietro. Io sono convinto, e ne ho esperienza personale, che della maggior parte delle inforcate ci si accorge immediatamente... ma di alcune ti resta solo il dubbio, mentre di altre nemmeno quello. Solo che il dubbio è un concetto che si adatta poco ai tempi di uno slalomista, perchè la tua mente non ha il tempo di risolverlo... mentre inforchi stai compiendo un gesto tecnico che hai già archiviato due porte prima in termini di linea e di posizione o forse stai risolvendo una situazione critica determinata appena un istante prima... in ogni caso la tua mente e il tuo sguardo sono già avanti, l'impatto col palo è l'ultima cosa che ti preoccupa, quindi è del tutto plausibile che in alcuni casi tu non ti accorga di avere inforcato. Uno slalomista non esce dal cancelletto pensando a fermarsi appena inforca... scende pensando a fare il miglior tempo e si prende tutti i rischi del caso... Hirscher se ne prende più di tutti gli altri, perchè è il suo modo di sciare, e i risultati si vedono. Non va sempre dritta? Ci può stare, fa parte del gioco, ma secondo voi deve cominciare a sciare più distante dal palo per rispetto verso gli altri concorrenti (come ho letto)... oppure deve fermarsi ogni volta che pensa di fare un passaggio sospetto ? (il 30/40 % dei suoi passaggi sono "sospetti"... lui sui pali ci cammina sopra). Dico questo senza entrare nella testa di Marcel... non voglio sapere se di volta in volta si accorge o meno e non voglio sapere se il suo atteggiamento al traguardo sia autentico o una finzione, questo è un problema suo... per me, fino a quando ci sarà il dubbio, ha ragione lui. E le notizie di oggi, comprese le dichiarazioni di Hujara, mi fanno pensare che in tutta questa vicenda di certezze ce ne siano veramente poche.

e come sempre si finisce a tarallucci e vino, perche tutto sembra passare in secondo piano, c'e una gara davanti e gli atleti mi sembra che giustamente vogliano concentrarsi sulla corsa. E’ una molla che scatta nel cervello e ti fa pensare ok “lasciamo da parte le polemiche” ma pensate non riusciranno fuori? Se su 6 slalom questo ha inforcato in almeno 5, per non parlare della prima manche di kitzbhuel a me e’ sembrata inforcata netta, sicuramente la storia non finisce qua. E vediamo come andra’ a Schladming, perche si e’ creato un precedente, voglio vedere se succedesse a Razzoli non si ferma e poi inforca “a la hirscher”, e viene trattato con la carotina pure lui, vedremo...

Ebbè...se uno vede inforcata netta nella prima manche di Kitz direi che è attendibile nelle riflessioni, speriamo bene per Razzoli[:D]

Eugenio, in linea di massima sono d'accordo con te però con qualche puntualizzazione: Tutti i colpevolisti giurano che è impossibile non accorgersi quando inforchi... vorrei sapere quanti di costoro hanno inforcato almeno una volta in vita loro e sanno esattamente di cosa stiamo parlando... Mai inforcato, ma quanti giudici e avvocati giudicano e difendono su reati che non hanno mai commesso? Non mi sembra poi così pertinente ...... poi vorrei anche sapere quanti di costoro hanno inforcato un palo snodato e mi piacerebbe anche sapere quanti l'hanno fatto con uno sci SL race moderno... Io sono convinto, e ne ho esperienza personale, che della maggior parte delle inforcate ci si accorge immediatamente ..... in ogni caso la tua mente e il tuo sguardo sono già avanti, l'impatto col palo è l'ultima cosa che ti preoccupa, quindi è del tutto plausibile che in alcuni casi tu non ti accorga di avere inforcato. Lo dici tu stesso quasi sempre ci si accorge immediatamante ..... se non te ne accorgi per due volte di fila (Wengen e Kitz ... che poi secondo me sono quattro perchè degli episodi contestati quelli alla prima porta erano regolari) sei un paracu..... sei poi ti fanno vedre le immagini e cadi dalle nuvole sei doppiamente un paracu.... Uno slalomista non esce dal cancelletto pensando a fermarsi appena inforca... scende pensando a fare il miglior tempo e si prende tutti i rischi del caso ... E qui è chiaro che hai ragione ..... ma la maggioranza degli slalomisti si ferma lo stesso ..... ma secondo voi ...... deve fermarsi ogni volta che pensa di fare un passaggio sospetto ? No ma non può cadere dalle nuvole se glielo fanno notare ..... non voglio sapere se il suo atteggiamento al traguardo sia autentico o una finzione, questo è un problema suo... per me, fino a quando ci sarà il dubbio, ha ragione lui. E su questo punto invece siamo ad estremi opposti ..... io lo voglio sapere e fin quando ci sarà il dubbio ha ragione lui ..... ma qui di dubbi mi sembra ne siano rimasti pochi .....poi se vuoi sei più esperto di me per spiegare cosa si intende per "ragionevole dubbio" in temrini giuridici ......

@Ale...pur non avendo i mezzi della Fis ma avendo a disposizione solo i video sul computer dove la definizione non è ottima,anzi, ieri col forumista Tex [:o)] che ne sa ben più di me abbiamo guardato e riguardato le due presunte inforcate di Hirscher e francamente più le guardavamo più ci convicevamo che non c'era nessuna inforcata in nessuno dei casi. Comunque spero che tutti quelli che hanno commentato in questi due giorni si siano presi la briga di vedersi i video prima di dare qualsiasi giudizio [;)]

Meglio così.

ordunque ... stasera c'è Schladming e sono previste migliaia di tifosi sia austriaci che croati; inforcata o no io oggi affermo che non ci sono mai state inforcate e pretendo che Hirscher Kostelic e tutti gli allenatori mi diano ragione e dicano che tutto è a posto altrimenti stasera a Schladming si rischia una guerriglia urbana in stile calcistico (Hujara pensiero secondo me) non ho commentato le inforcate prima perchè reputo vi sia gente preposta a questo compito e non comincerò ora; un aspetto su cui però dissento con Franz è che un atleta non capisce se ha inforcato; questa vale in alcune circostanze e con alcune sciate e Hirscher sciando venendo sull'esterno caricando l'interno dall'alto è molto più probabile non si accorga in alcune circostanze se ha inforcato oppure è passato sul palo abbattuto; ma a Wengen lo ha capito anche la nonnina strabica che se ne è accorto; un atleta ha un cambio di marcia quando fa un errore perchè vuole recuperare o quando inforca e vuole solo più vedere quali possano essere i suoi limiti; Hirscher li non aveva sbagliato, al massimo aveva preso una delle sue innumerevoli botte, ma di colpo da li in poi accelera a dismisura prendendo dei rischi assurdi; io sono convinto che li si è accorto, come anche a Kitz nella seconda perchè con tutti i numeri che aveva fatto (e tutte le polemiche che lo hanno deconcentrato) essere secondo sarebbe stato un gran risultato, invece se ne è andato mogio mogio mettendo in scena una recita poco convincente di stupore alla notizia della squalifica; poi ognuno la pensa come vuole, altrimenti potremmo anche chiudere la sezione discussioni su fantaski

Didibi io la penso come Eugenio riguardo all'accorgersi o meno dell' inforcata, anzi... non avendo fatto slalom con il palo snodato sarei anche più severo, capisco però che il palo snodato in alcuni casi possa ingannare l'atleta e ritengo comuque valide tutte le considerazioni di Eugenio al riguardo. Nel messaggio ho fatto un elenco di atleti che hanno affermato di non essersi accorti perchè è un dato di fatto, vero o falso che sia...personalmente arrivo alla conclusione che ho espresso in precedenza, preferirei tagliare la testa al toro e tornare al passato,principalmente per la questione dei processi mediatici che fa rilevare Eugenio nel messaggio sotto. Se non ci fosse di mezzo la persona ma solo il fatto "inforcata" il processo avrebbe il valore di passatempo post gara, se invece coinvolgiamo alti concetti di sportività, correttezza bla bla bla..diventa veramente idiota. Come evitare il problema? togliendo l'obbligo di fermarsi.[;)]

Bali… per fortuna che eri d’accordo con me in linea di massima !!! [:D][:D] Rispondo alle tue puntualizzazioni. 1) "... Tutti i colpevolisti giurano che è impossibile non accorgersi quando inforchi... vorrei sapere quanti di costoro hanno inforcato almeno una volta in vita loro e sanno esattamente di cosa stiamo parlando... Mai inforcato, ma quanti giudici e avvocati giudicano e difendono su reati che non hanno mai commesso? Non mi sembra poi così pertinente ..." Forse non è pertinente la tua osservazione… qui stiamo parlando della percezione che uno slalomista ha della propria inforcata, non dell’idea che se ne fa lo spettatore o la giuria… per dire con cognizione di causa quando e come percepisci l’inforcata devi averne esperienza personale, altrimenti parli di una cosa che non sai… giudici e avvocati si esprimono su questioni di diritto, non di esperienza personale. 2) Confermo che ti accorgi quasi sempre di un’inforcata, ma questo non toglie che Hirscher possa avere inforcato alcune volte di fila senza accorgersi… se uno non lo ritiene possibile non è un problema mio, ma il ragionamento resta sempre lo stesso: è possibile, come è possibile che tutte le volte in cui tu dici che lui abbia inforcato non sia invece successo. 3) Hirscher è un parakulo? a ciascuno la propria opinione…[;)] 4) la maggioranza degli slalomisti si ferma lo stesso ? è un ragionamento troppo generico… chi se ne accorge si ferma, chi non se ne accorge no… sei pronto a dimostrarmi che si fermino tutti quando l’inforcata è dubbia ? 5) “ ma secondo voi ...... deve fermarsi ogni volta che pensa di fare un passaggio sospetto ? No ma non può cadere dalle nuvole se glielo fanno notare .....” Sarebbe ora di distinguere il comportamento di chi non si ferma dalle reazioni successive alla gara… Ho letto, in prevalenza, che Hirscher è un furbetto perché tira dritto, perché non fermandosi inganna i guardiaporte (!!!) e tradisce i concorrenti onesti e leali, perché preferisce beccarsi una multa piuttosto che rinunciare al premio che lo aspetta al traguardo… il fatto che non si fermi deve essere valutato nel contesto agonistico in cui avviene e anche qui bisognerebbe rendersi meglio conto di cosa stiamo parlando. Poi il fatto che caschi dalle nuvole mi sembra una grande speculazione, estrapolata da spezzoni di immagini prese al traguardo e da illazioni provenienti dai commentatori… quel poco che sembra provenire dai suoi commenti è coerente con il fatto che non si sia accorto di avere inforcato (crederci o meno è affare di ciascuno) e con il fatto che esistono guardiaporte che devono esprimersi in merito. Mi sarò perso qualche passaggio, ma non l’ho mai sentito personalmente smentire o comunque commentare delle immagini. Per concludere… ognuno è padrone dei propri dubbi e di come questi debbano incidere sulla valutazione dei fatti. Io resto convinto del fatto che ogni occasione è buona per fare un processo mediatico, quasi sempre senza le basi elementari di conoscenza e di ragionamento. Sottoscrivo comunque quello che dice didibi in conclusione del suo intervento... ognuno ha diritto di pensarla come vuole (in questo caso più che in altri[;)])

Ma se ci fossero dei seri controlli antidoping quante gare avrebbero vinto i Kostelic, Janica in primis.....

Sono propenso a pensare che Hirscher abbia spinto lo slalom ad un punto mai raggiunto, tale da rendere possibile che sia lui che il pubblico che i guardiaporte (anche con moviola HD) e i giudici non possano determinare con certezza l'inforcata o meno. Il passaggio della seconda a Kitz era evidente e se ne è reso conto anche lui sicuramente, però ci sono dei momenti di tale parossismo e velocità del gesto, con passaggi così vicini alla base del palo delle scarpe che rendono davvero simile il passaggio regolare a quello irregolare. Pensiamo ad un passaggio con punta dello sci che abbatte il palo e passa dalla parte giusta o sbagliata in un secondo tempo, quasi all'abbattimento del palo a terra, il tutto a velocità pazzesca.... Io stesso ero sicuro dell'inforcata alla prima porta della prima di Kitz salvo ricredermi.

franz magari mi sbaglio, peró poteva essere interpretata come inforcata quella? aveva un asterisco poi e' stato reinserito, cosa e' successo? ci sono delle immagini a proposito da rivedere?

@Dj... dalle prime immagini farlocche pareva inforcata, dopo un'ora hanno messo l'alta definizione ingrandita su sci e piedi e non era affatto inforcata. Uso czzone delle immagini, bastava non mettere le prime o metterle tutte insieme.

ste immagini stanno a fa una caciara, ma calcisticamente parlando esiste nello sci una "prova tv"?

Eugenio ... qui passiamo alla filosofia ..... possibile è possibile .... solo in teoria .... ma lo ritengo fortemente improbabile ...... Per me rimane una pessima figura per un grande sciatore ..... e non venirmi a dire che per valutare se ci si accorge di un palo in mezzo alle gambe bisogna per forza averlo provato almeno una volta .... [;)] l'unica possibilità è che con le punte stondate di oggi lo sci passi sopra il palo quasi disteso a terra ....... in questo penso che tu ne converrai con me che quanto asserito in diretta da De Chiesa sulla famosa prima porta (punta da un lato-piede dall'altro) era francamente una palese negazione delle leggi della fisica in assenza di sdraiamento del palo.

Quindi sei d'accordo ad usare le prove TV; in questi giorni avevo capito il contrario. Niente da aggiungere allora[:)] Ciò detto, se un atleta all'80% si accorge di un inforcata (e da come parla De Chiesa sembra che la percentuale sia anche più alta) e continua a scendere essendo fuori gara rompe le scatole e usura la pista (come chi risale a scaletta dopo essere saltato). Mai parlato di antisportività o antipatia. PS: Se riporti il passaggio dove ho riportato l'infallibilità delle immagini in TV prometto di scusarmi[;)]

il fatto è che qui non stiamo parlando di un palo in mezzo alle gambe, altrimenti saremmo tutti d'accordo.... qui stiamo parlando di un passaggio al limite e stiamo anche parlando (senza essere tutti della stessa opinione) dopo aver visto decine di volte il passaggio nelle immagini a disposizione... io invece mi riferisco a quello che senti tu in quel momento...

Tanto per fare ulteriore dietrologia[;)] alla luce della situazione delineata vorrei proporre a voi tutti il ragionamento che mi sono fatto in questi ultimi giorni circa l'intricata vicenda delle inforcate e delle connesse punizioni. Grazie anche al prezioso contributo del "nostro avvocato" - mi permetta Eugenio questa definizione! - abbiamo a tutti gli effetti appurato che il cambiamento della classifica della gara di Zagabria e la conseguente esclusione di Hirscher e Neureuther non è in alcun modo possibile perché, anche prima che Hujara dichiarasse buoni i passaggi incriminati, i reclami alla giuria dovevono essere inoltrati entro un tempo ben determinato dai regolamenti stessi. La mia riflessione torna ora al caso del francese Bouillot: da quanto detto in precedenza mi sembra di capire che nei suoi confronti sia stata applicata una norma che la giurisprudenza sportiva dello sci alpino non ammette. Questo fatto allora per me diventa la cosa non chiara... A questo punto è il discesista francese ad essere nelle condizioni di sentirsi "imbrogliato" - non è il termine corretto ma non ne trovo uno migliore per esprimere il mio pensiero - dalla federazione internazionale, essendo stato escluso dalla classifica di gara ben dopo i tempi canonici per sporgere reclamo... Essendo pienamente d'accordo che la regola dei precedenti sul modello anglosassone rischierebbe di complicare a non finire le cose, mi chiedo solo se lo sciatore francese o la sua federazione possa sollevare il caso e chiedere almeno chiarezza. E' ovvio che ormai il risultato di una gara vecchia di più di un anno non possa più essere impugnato, però un intervento chiarificatore da parte della FIS sarebbe a questo punto auspicabile... Ripeto la premessa, solo per fare dietrologia e nulla più[;)]

vi odio, perchè scrivete così tanto?

e facciamola questa dietrologia... mi mancano alcune informazioni e non ho in questo momento il tempo per andare a cercarmele... non so ad esempio con quale provvedimento formale sia stato definito il caso Bouillot, ne' quali siano state le motivazioni (sempre formali) di quella decisione... posso dire però che il sistema regolamentare che va sotto il nome di ICR è un complesso di norme che stabilisce le procedure in modo rigido e non elastico e che ho l'impressione che il sistema giuridico cui la FIS fa riferimento è un sistema più vicino al nostro che al modello anglosassone. La FFS (federazione francese) non credo che avesse, all'epoca, interesse a smentire la decisione di squalificare Bouillot, perchè non gliene veniva alcun tornaconto che bilanciasse l'impegno che doveva metterci, ne' avrà ritenuto che ne avrebbe giovato la sua immagine, visto che l'irregolarità era stata del tutto palese... c'era solo la questione di non creare un precedente, ma evidentemente a questo nessuno ha pensato di dover porre rimedio. Anche perchè è tutto da verificare se nel sistema regolamentare dell'ICR un precedente (non interpretativo, ma contrario alle norme scritte) faccia testo. La questione quindi è sepolta dal passare del tempo e soprattutto dall'inutilità di portarla di nuovo a galla (carenza di interesse in gergo)... Se vogliamo fare dietrologia autentica potremmo dire che Hujara & Co., consapevoli della precarietà di quel precedente, preferiranno non dover prendere alcuna decisione oggi, negando che vi sia stato un errore della giuria e trovando nelle immagini in HD una risposta adeguata alle necessità... Il che, dal mio punto di vista, lascia inalterato il problema: l'irregolarità deve essere rilevata sul momento, come è sempre stato e la classifica deve rispecchiare una decisione della giuria sostanzialmente inappellabile, ovviamente dopo che la giuria stessa abbia avuto la possibilità di convincersi con qualsiasi prova tecnica disponibile, a proprio INSINDACABILE giudizio.

voglio dire anche io la mia :) 1) inforcata: ci si accorge o no? Non lo so, non ho esperienza d'atleta, e la questione è troppo opinabile 2) lo sci non è il calcio, ha dato dimostrazione (almeno per ora) di mettere davanti lo sport --> meno male 3) che la produzione TV abbia immagini di qualità superiore e che queste vengano visionate dalla giuria ci sta, è normale, ma penso che lo sci abbia bisogno di regole certe. Chi vince? Chi fa il tempo più basso, è uno sport che si misura con il cronometro, al centesimo di secondo. Il paragone con il calcio ( i rigori o fuorigioco non dati) non sussiste. Nel calcio l'arbitro (nel bene e nel male) è parte integrante del gioco, e per come la penso io bisogna sempre cercare di ridurre al minimo l'errore umano. Nello sci l'arbitro non c'è. Su questo punto sono certo che in molti non concordano con me: penso che nello sci non ci debbano essere errori. Non si può permettere che uno inforchi e non sia certamente e sicuramente beccato. Che poi se ne sia accorto o meno è irrilevante, secondo me, perchè non avrai mai la certezza del fatto che l'abbia fatto apposto. Dunque ci vuole un sistema oggettivo: un sistema che mi dia la certezza della correttezza della prova. Se vogliamo fare un paragone col calcio è come mettere le reti: se segni la rete si gonfia. Avete mai giocato a calcio nei campettini senza rete? Quante volte non si è capito se la palle è entrata o meno. Mia opinione personalissima: la Coppa del Mondo non si può permettere che ci siano dubbi su questo. Quindi siccome l'occhio umano (guardiaporte) NON è sufficiente anche con la massima esperienza e buona fede, ci vuole un ausilio tecnologico che permetta di stabilire se il passaggio è buono o no.

mi sembra che sia andata così, m aprendila col beneficio d'inventario, al limite didibi può spiegarlo meglio: il francese è caduto e ha saltato l'ultima porta, ma ha fatto scattare comunque il cronometro alla linea d'arrivo, ed è stata una cosa talemte evidente che nessuno ci ha più pensato. a fine gara chi ha stilato la calssifica dei tempi non si è più ricordato del fatto,e ha inserito tranquillamente il francese in classifica, ma nessuno ci ha fatto più caso, perchè era una cosa talemente evidente che nessuno ha pensato di controlalre. se ne sono accorti gli americani perchè pensavano di trovare ligety 30°, invece dopo una settimana se lo sono ritrovati 31°, con in classifica il francese. hanno fatto presente la cosa, e lo hanno squalificato. ti chiedo: questa cosa rientra nei casi regolamentari che tu hai già spiegato, oppure è un nuovo precedente al di fuori dei regolamenti? in teoria la classifica era stata stilata, nessuno ha fatto reclamo nei tempi stabiliti, è stata una svista. di chi? della giuria? secondo quanto si è detto fino ad ora sarebbe dovuta passare in cavalleria. invece no. quindi devi spiegarmi questo: perchè adesso non si può squalificare hirscher per zagabria (il fatto che adesso dicano che non ha inforcato è solo per il quieto vivere di tutti[;)])

non sono convinto che sia per il quieto vivere: pare che Hujara abbia *davvero* convinto i coach ripensando a tutte queste chiacchiere viene spontaneo chiedersi: ma perchè non abbiamo controllato con i nostri occhi? ha davvero inforcato o no? sono convinto che se avesse DAVVERO inforcato non ci sarebbe stata pace e avrebbero fatto ricorso e avrebbero cambiato la classifica quindi tutto il punto della questione è : ha inforcato? fiori di persone si sono espresse per il sì, tante tante sono tutti imbecilli? oppure semplicemente la risposta è che NON ci sono gli strumenti per avere una chiara risposta (immagini e video ad alta qualità disponibili per tutti)

Che farsa questa pace..

Ricordiamoci anche del caso Kostelic a Wengen l'anno scorso, che abbiam fatto un casino per nulla.. [:246] quanti (me compreso) a guardare le immagini prese da youtube erano convinti che fosse passato al di là del palo, quando invece era tutto regolarissimo..

appunto, e non venitemi a dire che anche nel calcio su un rigore si può discutere per settimane. Vero, ma sono due corpi che si spostano, pur con un regolamento ci sarà sempre un minimo di incertezza con l'inforcata no: è fisica. è solo questione di avere le immagini giuste disponibili o, meglio ancora, sensori o tecnologia simile (RFID?) che lo confermino

a questo punto potremmo stilare un elenco di proposte Fantaski :) (così se le vedo scritte altrove chiedo i diritti) - migliore produzione delle immagini televisive (telecamere, inquadrature, fantasmi per capire le linee fatte) - miglior rappresentazione dei tempi intermedi, con più intermedi lungo il percorso - archivio di immagini e di video ad alta qualità per poter permettere a tutti di valutare i passaggi - sensori di passaggio ai pali per determinare le inforcate

in questi giorni sono schifato dall' uso della TV....anzi...andando oltre lo sci sono schifato tutti i giorni dall'uso della televisione, per cui se fosse per me rinuncerei senza il minimo dubbio a qualsiasi prova TV, camperemmo cent'anni con le stesse inforcate e meno stronzte. detto questo è ovvio che la tecnologia televisiva esiste e venga usata, se usata bene è certamente un aiuto, peccato venga spesso usata a czzo...tutto lì. se poi a te è sembrato un buon uso quello fatto l'anno scorso e quest'anno nelle prime manche di Kitz o nel polverone postumo di Zagabria è inutile che stiamo a discutere, io la penso in un mondo e tu in un altro, il mondo va avanti lo stesso. riguardo al tuo P.S. non ho capito di cosa stai parlando

direi che concordo pienamente, lo sci ha bisogno di criteri oggettivi.

Tornando indietro di un passo quando hai trovato tutte le diavolerie oggettive che ti rendono invincibile (tutto sommato ci sono già a mio parere) devi anche mettere un chip oggettivo nel kulo dell'atleta che gli dia uno strizzone nel momento dell'inforcata, oppure lasciarlo libero di andare. Non puoi pretendere di dare del ladro dall'alto delle tue prove oggettive a qualcuno che ha solo sensazioni soggettive. Si capisce il concetto oppure l'idea del chip non vi permette di prendermi sul serio?

Esatto hai centrato il mio pensiero... e penso di molti altri nel forum e non! Mi sembra il classico cane che di morde la coda[:(!] Comunque adesso buttiamoci sulla gara che è meglio[:D]

Avevo male interpretato un passaggio (che non ho quotato) di quello che hai scritto, tutto ok.[:)] Sui pastrocchi s beneficio di telecamere e sulle classifiche da riscrivere a distanza di settimane credo di aver già espresso le mie perplessità. Ora mi guardo Devil[:D]

gate-gate [:D][:D][:D][:D][:D][:D]

il caso Bouillot è semplice, dal mio punto di vista... al traguardo c'è un giudice d'arrivo (diverso dai guardiaporte) al quale di regola è affidato il controllo della linea d'arrivo (che devi tagliare con tutti e due gli sci ai piedi) e quasi sempre dell'ultima porta. Bouillot doveva essere squalificato dal giudice d'arrivo, ma così non è stato, perchè evidentemente non era attento. Il reclamo contro la classifica che riportava Bouillot in 30a posizione doveva essere proposto entro 15 minuti dalla pubblicazione della lista degli squalificati, che i diretti interessati non hanno invece ritenuto di controllare. Eppure dovrebbe essere uno dei compiti di ciascun team. Ripeto che la squalifica di Bouillot a distanza di giorni non trova riscontro in alcuna previsione regolamentare e poco importa se la cosa fosse di assoluta evidenza e che si sia voluto riportare quella classifica ad equità... le regole non lo prevedevano e non lo prevedono oggi. Questo è il motivo per cui, secondo me, non si può squalificare Hirscher per Zagabria.

mi sono dimenticato di aggiungere però una frase alle mie domande di prima: nel caso di un reclamo ufficiale. perchè credo che nel caso del francese abbiano fatto un reclamo, anche se postumo o fuori dai termini. tu dici che la squalifica del francese non trova riscontri regolamentari, però rimane il fatto che hanno accolto il reclamo e ripristinato una cosa che comunque era della massima evidenza. ma non ti sembra che sia la creazione di un precedente che può essere usato a beneficio di un eventuale reclamo ufficiale dei croati? (è tanto per capire e per parlare, tanto lo so che dopo la "pace" di oggi non verrà fatto alcun reclamo [;)])

Eugenio mi ha convinto, scriverò alla fis per far riammettere il povero Bouillot il classifica con buona pace di Ligety, per la miseria

non sono abituato a ragionare con i principi di "common law"... per me un reclamo accolto in contrasto con un regolamento (che poi non viene modificato) non costituisce precedente in senso stretto. Non stiamo comunque parlando di una sentenza di un organismo giurisdizionale (almeno credo) e quindi bisognerebbe verificare il contenuto della decisione sul caso Bouillot, se mai vi fu un provvedimento formale e motivato, per capire in base a quali principi si sia ritenuto di derogare ad un sistema di regole ben preciso. Ecco... potremmo parlare di precedente se vi fosse un qualsiasi verbale di un organo ufficiale nel quale si legga che nel caso specifico non si potevano proprio rispettare le regole che stabilivano tassativamente i termini per un reclamo e si spieghi il perchè. Certo che in questo modo la certezza del diritto va a farsi friggere e chiunque potrà dire che non ha potuto presentare reclamo in tempo elencando tutti i motivi contenuti nella famosissima scena dei Blues Brothers, aggiungendo che il reclamo è eticamente fondato !!!

Ho la sensazione che se Bruno non vuol sentire dovrai ripetere il concetto in parecchie salse[:246] son due giorni che lo ripeti..

si guarda[:D], lo dovrà ripetere finchè non mi da ragione[:D]

impossibile...non hai ragione[:D]

Eugenio, a me dillo in salsa rosa con due gamberetti, un po' di insalita e una fetta di limone, grazie![:D]

Bruno ha ragione ...... anche se in termini giuridici ha ragione Eugenio .... [:D][:D]

vi linko il video della HRT (tv croata) sulla (presunta?) inforcata di hirscher a zagabria: http://www.youtube.com/watch?v=qKU4ODb1xw0 è una inquadratura diversa rispetto a quella mostrata dalla rai...e decisamente meno evidente, l'inforcata però è confermata, guardate la punta dello sci, passa al di là del palo! poi non so che immagini possa avere la FIS che ribaltano questa che è ben più di una sensazione, pace pubblica? forse tregua dovuta... speriamo solo che da circo bianco non si passi a circo e basta...[:(]

Sembrerebbe proprio netta..ma ormai è tardi mi sa...di sicuro d'ora in poi le manche di Hirscher saranno subito analizzate per evitare problemi di questo genere...

A dire il vero a me pare non inforchi! ho guardato video su schermo intero, bloccandolo più volte. Il palo rosso mi pare che venga schiacciato con la caviglia DX e, cosa più importante, nessun palo passa in mezzo alle gambe. Se fate un fermo immagine al momento della distensione vedrete chiaramente entrambi i pali rimbalzare all'esterno del corpo, perdipiù uno parallelo all'altro. Ci fosse l'inforcata il rosso sarebbe in mezzo alle gambe e i due pali non rimbalzerebbero parallelaente ma a V

Le immagini non sono molto chiare ..... da quelle viste in precedenza propendevo per l'inforcata ..... su queste pare che non inforchi ...... bohhh .....

dopo Wengen 2010 (o era il 2009 ?) ho smesso di guardare replay di immagini televisive, specie su youtube !!!! [;)]

anch'io...si era capito?[:D]

nooooooooo[:D][:D][:D] per onestà intellettuale devo ammettere che fino a ieri con queste stesse immagini propendevo per la non inforcata, oggi però l'impressione è stata opposta, sembra che lo sci gli prenda dentro all'improvviso e poi il fatto che si scomponga in quel modo a fine curva potrebbe essere spiegato proprio con la inforcata...

Ma una bella telecamera in mezzo alle gambe dell'atleta per capire se davvero ha inforcato?[:D]

direi che forse è l' unico sistema... ormai[;)]

e dove l'agganci?[:D][:D]io un'idea ce l'avrei...[;)]

meglio del chip dall'altra parte... poi studiandoci bene si può trovare un sistema da "infilare" mi suona meglio di "agganciare" non so perchè.

D'accordo con Kat : Passaggio regolare , come si fa a vederci un inforcata ??? [;)]

D'accordissimo : inforcata nettissima !!!! come si fa a non vederla ???[:0][:0]

[:246] scusate...non ho resistito !

guardate che è Ligety quello che ha inforcato...Hirscher è l'antisportivo, cercate di mettere filmati coerenti con i fatti[:D] io ne vedo una netta e rallentando moooltissimo anche due[:D] [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=RQRUQB0ibpw [/youtube]

La metto qui , ma ci son talmente tante discussioni aperte che sarebbe da riproporre ovunque, sempre non l'abbia già fatto qualcun'altro, non sono andato a riguardarmi tutto.. [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=WOUwOUiVr-I&feature=related[/youtube] Se questo è il passaggio della prima manche per cui è stato squalificato e poi riammesso...ma sapete che vi dico ? ha ragione lui a non fermarsi in caso di passaggio al limite , inforcata dubbia o che altro , che se ne accorga oppure no ![}:)][}:)]

ma questo è chiaramente regolare, su questo non ci piove. la squalifica sarebbe stata chiaramente una ingiustizia, e quindi è stato giustamente riammesso. ma il problema non è a kitz, il vero problema è da un'altra parte, e non è nemmeno inerente alla gara in sè.

Bruno, ADESSO è chiaro che è regolare, le immagini diffuse domenica subito dopo la squalifica-riammissione avevano generato ben altri commenti...fino a quando Merlin-Vaccari , durante il collegamento pre-II manche , hanno fatto vedere delle immagini che sgombravano il campo da ogni dubbio , un pò tipo queste. Su ZAGABRIA , al di là dei video linkati qui (i miei di domenica e quelli di oggi, dai quali - come già fatto notare da altri - non si è in grado di giudicare una cippa, basta leggersi la pagina precedente : tre messaggi tre pareri diversi.. ) ci sono video e/o documenti che mostrino inequivocabilmente la regolarità ( o irregolarità) dei passaggi ?? Non mi pare , almeno per ora. Sto ragazzo è stato letteralmente massacrato, anche su queste pagine , per : - due PRESUNTI passaggi dubbi a Zagabria (ancora tutta da dimostrare l'irregolarità) Visto che dai video messi qui non si capisce una mazza , perchè non attenersi a quanto dichiarato da Hujara e cioè NO INFORCATA , gara regolare e fine della discussione ? - una PRESUNTA inforcata nella prima di Kitz e conseguente squalifica poi rivelatasi una immensa cazzata , fortunatamente rimediata in tempo. - una inforcata nella seconda in un punto in cui comunque in telecronaca c'è voluto il replay per vederla. - inforcata a Wengen (questa non l'ho vista non avendo visto la gara..) Anche ammesso che si sia accorto e abbia proseguito , si tratterebbe di 2 casi su 4 gare ( e non 6 casi come si diceva fino all'altro giorno : Zagabria e Adelboden, fino a prova contraria sono REGOLARI) . Non credo sia nè il primo nè l'ultimo che si comporta così , non mi ricordo in passato un accanimento del genere basato su? su cosa alla fine ?? Quello che mi ha un pò fatto cascare le palle è stato il commento in telecronaca al momento dell'inforcata di Pinturault "lui si che si è fermato" . Grazie al cacchio , gli si è quasi svitata una gamba !!! Magari il commento era ironico, spero... Tutto sto pippone per dire che più che altro mi ha fatto incazzare il "solito" accanimento mediatico (anche da queste pagine) [8D] P.S.7 parziale OT: ho in sottofondo il video di youtube dello slalom di Wengen e sento il telecronista croato ( o sloveno, ora Hum si incazza [:246])che continua a pronunciare DEVILLE ! Cioè ...il croato lo pronuncia giusto, la nostra Vaccari lo trasforma in francese tutte le volte: Devìl di qua , Devìl di là...e che c@zzo , è cosi difficile ??? [:246]

Tu faresti meglio ad imparare da Hirscher che se a Colzate nel 2009 fossi stato più disonesto (invece di andare dalla giuria a dire che avevi inforcato all'ultima porta) avresti portato a casa un megasalame di Felino [:(!][}:)][:(!][V][V]

é solo troppo forte Tex...più sei forte e più gli st.ronzi dimostrano la loro debolezza, niente di nuovo. penso che l'abbiano capito ormai in parecchi anche su questo sito ma non puoi pretendere che vengano a dirti...e sì..sono un po' uno stro.nzo [:D] Ma il mio idolo è Ligety, gran visir di tutti i parakuli, nessuno che mi commenti le sue inforcate[:D] troppo divertente 'sto ragazzo.[:D]

Abbiamo contato 74 inforcate nette [}:)][}:)][:o)][:o)]

per quanto mi riguarda era chiaro dal primo replay a kitz che era regolare. il mio pensiero su tutta la vicenda è questo, poi la chiudo qui: -hirscher fa bene a rischiare al massimo in ogni slalom, ci sta che scappi l'inforcata -ci sta che non si fermi subito per una "presunta" inforcata, se non se ne accorge. -è giusto il discorso che c'è gente preposta a vedere queste cose e che giudicano, se a queste persone gli scappa è finita lì. poi ci sono tutte le regole per i vari reclami, se è il caso di farli. -per adesso ho sentito e letto la grande maggioranza degli slalomisti e adetti ai lavori che hanno detto che ci si accorge quando si inforca. -qui sta il vero problema: a kitz nella seconda ha inforcato, e ha continuato, a wengen ha NETTAMENTE inforcato (non c'era bisogno di nessun replay e nemmeno di accorgesene) ed ha continuato, a zagabria ci sono dubbi su due passaggi, vedendo più volte le immagini, SECONDO ME (pur nei limiti della visione delle immagini televisive) ha inforcato tutte e due le volte, ed ha continuato. in base a quello che dicono i suoi colleghi, non io, è impossibile che non si sia accorto. gli lascio il beneficio del dubbio in un solo caso sui 4 sopra elencati, il resto la può raccontare come vuole, ma si è accorto. qui siamo di fronte ad uno che, visto l'atteggiamento tenuto, non è che inforca apposta per metterci meno tempo o altre amenità che ho letto anche io qui, ma fa la SCENA di non essersi accorto, anche nei casi più lampanti, anche per lui. a me questo non piace, ma tanto non è certo un problema di hirscher, questo è un problema mio[;)]

beh...forse la fis dovrebbe far qualcosa per i tuoi problemi, li risolveresti se non ci fosse l'obbligo di fermarsi, la tua sensibilità sulla purezza dello sportivo non sarebbe offesa dal regolamento e soprattutto quello forte sarebbe pari a chiunque altro quando inforca e tira dritto...adesso è un filo penalizzato, quando tira dritto il cinquantesimo non sei così afflitto dal tuo problema...non dire di no.... ai giornalisti e ai coioni che vivono di scandaletti direi che addirittura interessa zero. se poi inforca un nero potrebbe anche esser giusto che tiri dritto...quasi lo candiderei per un nobel della sportività.. sai che mi diverte essere eccessivo[:D][;)]

ma infatti la morale che ne traggo da tutto questo è che la fis andrebbe abolita[:D] lo so che sei d'accordo e che non c'è bisogno, ma se vuoi ti spiego anche il perchè.[;)]

Diventa un problema suo..quando lo beccano [:246]

Nuovo filmato inedito dove si vedono i passaggi di Neureuther : TUTTI REGOLARI http://www.youtube.com/watch?v=QKN9x19ijcc QUESTA METTE FINE A OGNI DISCUSSIONE

Ma secondo me, a quanto detto da De Chiesa e Labate per intenderci, Hujara ha detto che non si può squalificare al di là di ogni ragionevole dubbio, e per tutta risposta ha messo delle immagini 800x600 su una tv 10 pollici dicendo che a ingrossarle sgranava...e ti credo che non vedi un inforcata, ma quello neppure se c'è [:D]

Il punto è proprio quello: violata una regola, qualunque essa sia si possono violare tutte. è quello il pericolo del precedente. Per fare un esempio con la giurisdizione italiana, se la Corte di Cassazione una volta si trova in botta di oppiacei e stabilisce che l'omicidio volontario non è più reato diventa un bel macello giuridico, il cui unico modo per porvi fine è cambiare la regola in se da sopra. Tradotto, la Fis per evitare casini, avrebbe dovuto riscrivere il regolamento dopo il precedente e dire che da quel momento non si accettavano più precedenti. Per quanto mi riguarda la penso diversamente da voi su tutto; a mio giudizio lascerei 1 mese di tempo per fare tutti i ricorsi di questo mondo. E sul fatto che uno si accorga o meno dell'inforcata è irrilevante. Se vado a 90 km all'ora col limite dei 50 perché non vedo il cartello sono in infrazione. Punto. Personalmente sono per pene severe per errori che inducano alla falsificazione del risultato. Tradotto sono favorevole a diffida alla prima della stagione e squalifica alla seconda della stagione per chi inforca e arriva al traguardo. A prescindere dal fatto che se ne sia accorto o meno, non me ne frega nulla. Ha commesso un infrazione, che secondo me va punita con più dei 999 franchi. Anche perché, appunto, che ti capiti 2 volte su 11 slalom di stagione significa che succede il 20% delle volte e una penalizzazione di quel tipo la meriti, secondo me (sempre a prescindere dalla volontarietà o meno). E non sarebbe una decisione presa per etica sportiva personale, ma per etica sportiva a livello generale. Ovvero se tu atleta sbagli il 20% delle volte è giusta la squalifica. Un po' come la prova tv per i calciatori :)

Spiega, ocio a non eccedere con motivazioni troppo pure..[:D] sai che per me il sistema è morto per cui non hanno motivo di esistere FIS FISI CONI ecc..ecc..sono tutte figlie di un imbroglio. Però attenzione...qualcuno in qualche discussione ti chiedeva che azz..avesse fatto quel coione di Hjuara prima di essere race director, il tipo è del '52, dal '76 al '91 allenatore nella squadra tedesca...dal '91 race director prima nelle donne e poi nei maschi fino ad oggi. Totale 36 anni a prender freddo ai piedi, un filo di paternalismo glielo perdono e credo che ne sappia molto più di me, per cui una cifra indefinibile più della maggior parte di noi. Dopo messaggi incompetenti o in malafede come quelli di Tufu, finisce che anch'io un giorno difenderò la FIS e un giorno la caz.zierò a secondo del mio ciclo mestruale, che mi frega? Tanto poi magari va al potere Tofu[:D] Leggerò il tuo messaggio e chiudo qui la mia discussione su Hirscher inforcatore, penso sia già stato detto tutto sotto tutti i punti di vista[:D]

sono OT per cui non vado contro al messaggio precedente...mi appello al mater semper certa est pater numquam e ti metto uno che a cambiargli gli sci vent 'anni fa sarebbe stato uguale al pischello oggi.[:D] [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=YkZ2m-O2ftU [/youtube]

non sono d'accordo con il tuo principio "violata una regola, qualunque essa sia, si possono violare tutte"... non funziona così. Lo trovo un concetto che fa comodo a chi voglia semplicemente discostarsi dalle regole... E' abbastanza vero che in linea generale un precedente sbagliato può essere pericoloso, ma devo dire che portare paragoni o esempi attendibili e convincenti non è il tuo punto di forza. Quando un organismo ha l'attitudine a prendere decisioni secondo un proprio insindacabile giudizio (e la FIS ne ha tutte le caratteristiche) la teoria del "precedente" non ha motivo di essere scomodata, perchè di volta in volta verrà presa la decisione che meglio soddisfa l'esigenza del momento... se fa comodo il precedente verrà tirato in ballo, se non fa comodo ci si discosterà dal precedente... quindi lasciamo stare le decisioni in contrasto con i regolamenti dove stanno senza preoccuparci più di tanto... Quanto alla tua visione del sistema sanzionatorio, mi auguro che Mr. Hujara resti a lungo nel ruolo che ricopre attualmente, che a confronto andiamo un po' meglio... [;)]

in pratica hai già capito tutto, e non avevo dubbi. che serietà vuoi avere da un organismo che pretende il rispetto delle regole sui ricorsi di una gara, quando poi le stesse sue regole vengono violate mette a posto tutto pagando una birra?

Sbagli, puoi fare ricorso alla giustizia ordinaria ad esempio. E sostenere che la Fis non si è dimostrata autorevole in decisioni precedenti chiedendo risarcimenti civili dal danno avuto. Dimmi tu se non è pericoloso...considerando che un eventuale vittoria in via ordinaria svaluterebbe totalmente la Fis e l'organo che ricopre. Ed anzi, io sono stra-favorevole a ricorrere alla giustiza ordinaria se quella sportiva si rivela incompetente. Ed in sostanza, secondo il codice penale in italiano, ammesso e non concesso che uno inforchi e poi arrivi al traguardo è frode sportiva. Anzi capitasse in Italia e fossi un pubblico ministero, non esiterei a perseguire il malcapitato. Io cerco di ridurre l'errore al minimo, lasciar vincere uno che ha inforcato è un errore al pari di togliere la vittoria a uno che non ha inforcato. Se gli sciatori ci mettono del loro l'errore viene ridotto al minimo. Se non ci mettono del loro, li si spinge a metterci del loro. Fermo restando che non hai confutato nel merito il problema della squalifica dopo due diffide :) Senza contare che la gestione Hujara porta alla severissima pena di una birra se asfalti un saltino. Ma si sa, siamo in Italia e il pensiero è tendenzialmente a favore dei furbetti, perché sia mai che in un futuro sarò furbetto anch'io. Fortunatamente non ho di questi problemi

Olaaaaaaaaa.....siamo in piena eredità del berlusconismo, ci vuole Markusssss[:D] Ligetyno bello, senza saperlo ti consegnereai ai Tufu, fissando il cambio a 1.20 la Svissera si è arresa alle sue multinazionali marce, fine di Losanna...quello che verrà si sgretolerà come il tufo ma lascerà qualche buco in testa calibro 9 giovani sciatori innocenti, pensandoci direi la nuova zelanda...montagne...un gregge di pecore....vela, nessuno con il cervello così bruciato da pensare al codice penale neozelandese per un' inforcata, mi mangio un cappello se ne trovate uno...viste le loro origini tra maori e galeotti ci vorranno duecento anni ancora prima di pensare a 'ste czzte[:D] sono OT, non parlo di Hirscher, per cui non contravvengo ai miei propositi[:D]

Cavolo... e se Ligety fosse della CIA? sgretola il sistema europeo dall' interno...e manda al potere l'etico Tufu....colui che "li si spinge a metterci del loro" sennò li si spinge giù da un aereo. e sì che non ho visto nessun film ieri sera, non ho bevuto, non ho fumato...mah..saranno le jene [:D]

sono gli effetti dell'i-pod, sicuro

considera che il mio ha un vetlo cinese appena cambiato 80 eulo con lo scontlino, il vetlo cinese pulifica pensieli e immagini che ne escono nell'anno del dlagone.

azz ottanta euli, anche il poltafogli ne esce pulificato, e meno male che è talocco cinese, pensa se ela oliginale

180 euro...stesso vetro ma una settimana in clinica apple contro una mezzoletta di attesa in vietta dietlo paolo salpi, tempo di un caffè al bal accanto.

Ma non andlà mica in flantumi dopo tle giolni il vetlo talocco cinese? Dai retta non far soffrire il tuo ifone ferito poverino, finiscilo [:D]. Una bella martellata e passa la paura [:D]

Ahahahah LOL