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Wengen: Kostelic vince, ma è giallo

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commenti 605 Commenti icona rss
Un mese e tre giorni dopo l'operazione al menisco Ivica Kostelic conquista sulla Mannlichen / Jungfrau di Wengen la 10 vittoria in carriera, la 9/a in slalom, specialità nella quale in questa stagione aveva già conquistato due podi a Levi ed Adelboden. Ma la gara del croato, così come quella di Benni Raich 4/o tempo finale si tinge di giallo: c'è il forte sospetto che abbiano saltato l'ultima porta nella prima manche, e la loro gara sarebbe quindi non regolamentare. Qualcuno si era già accorto dell'errore, o presunto tale, alla fine della prima frazione, ma nessuna squadra, compresi francesi e svizzeri i più coinvolti in questo caso, avevano presentato reclamo. Non solo, ma il gran giudice del Circo Guenther Hujara a precisa richiesta dei giornalisti ha giudicato "Gut, Buono" il passaggio incriminato senza fornire ulteriori spiegazioni. I due sono quindi finiti nella startlist della seconda manche: l'austriaco ha rimontato una posizione, il croato (leader nella 1/a) ha amministrato il vantaggio, superando lo svedese Myhrer, e vincendo con 29 centesimi di margine. Ulteriori immagini e replay mostrati a fine gara sembrerebbero lasciare poco spazio ai dubbi: i due sono passati tenendo l'ultimo palo alla loro destra invece che alla loro sinistra. Vedremo nelle prossime ore e nei prossimi giorni cosa accadrà. In caso di conferma del risultato, non possiamo non toglierci il cappello davanti al croato di Zagabria che torna tra i pretendenti ad una medaglia olimpica tra i pali stretti. Bene anche Myhrer a cui mancava il podio da più di tre anni. Terzo gradino per il leader di classifica di specialità Reinfred Herbst che come sempre a gennaio si conferma tra gli uomini da battere. Completano la top10 Lizeroux, Zurbriggen, Hirscher, Ligety, Pranger e Janyk (miglior tempo di manche). Poco azzurro, purtroppo, nella classifica odierna: Manfred Moelgg e Patrick Thaler sono saltati nella prima, Deville nella seconda, Giuliano Razzoli chiude 23/o finale (22/o nella prima) con una serie di errori sul piano. L'emiliano di Villa Minozzo è tra i migliori solo nella seconda parte della seconda manche, li dove Hirsher e Myhrer sono stati irresistibili; ma il ritardo accumulato nella seconda parte della prima ne ha condizionato il risultato finale. Stefano Gross non si qualifica. Ora due giorni di pausa, poi mercoledì tutti a Kitzbuhel per le prime prove cronometrate sulla Streif.
(domenica 17 gennaio 2010)



@RIPRODUZIONE RISERVATA


    Tutt i commenti disponibili:
    1 | franz62 il 17/01/2010 15:00:33
    [:D]Sarebbe carino che l'avessero saltata due come loro...non ho proprio guardato in diretta l'ultima porta, in ogni caso hanno ragione Benny e Ivica, se l'hanno saltata era messa male. L'ultima porta deve essere aperta e dritta, non ce ne sono abbastanza prima?[:D]
    2 | wizard il 17/01/2010 15:08:39
    Non ci sono dubbi. Kostelic e Raich hanno saltato la porta, quindi vanno squalificati.
    3 | matly il 17/01/2010 15:16:04
    la cosa è evidentissima,solo Davide Labate può avere dubbi LOL la porta non la hanno presa quindi c'è poco da discutere,si vede in maniera chiarissima che il braccio sinistro non si muove e tengono il palo alla loro destra,è palese piuttosto,ma per procedere è necessario un reclamo?se in F1 un pilota taglia la chicane non si aspetta un reclamo,i commissari procedono d'ufficio ormai la gara la han fatta,ma 2 atleti (i primi 2 fuori dai 30) sono stati danneggiati e non hanno avuto la possibilità di fare la seconda manche non conosco le regole,in questi casi che si fa?squalifica dei 2?
    4 | wizard il 17/01/2010 15:18:42
    matly ha scritto:
    la cosa è evidentissima,solo Davide Labate può avere dubbi LOL la porta non la hanno presa quindi c'è poco da discutere,si vede in maniera chiarissima che il braccio sinistro non si muove e tengono il palo alla loro destra,è palese
    Ma infatti come si possono avere dubbi???? Non so nemmeno io se possono essere squalificati.
    5 | skitzato il 17/01/2010 15:21:37
    Io penso che i regolamenti,in quanto tali,vadano rispettati,a prescindere. skitzato
    6 | Mirkovic il 17/01/2010 15:23:46
    Già c'è poco da dire salto della porta eclatante!!!![:(]
    7 | Fenomeno il 17/01/2010 15:27:47
    Purtroppo non ho visto la gara, ma se è così evidente come dite voi, la cosa è a dir poco scandalosa! Oltre ai due che non hanno potuto fare la seconda manche, Raich avrebbe così guadagnato illecitamente punti pesantissimi per la sfera di cristallo.....e scusate se è poco...
    8 | franz62 il 17/01/2010 15:30:02
    matly ha scritto:
    la cosa è evidentissima,solo Davide Labate può avere dubbi LOL la porta non la hanno presa quindi c'è poco da discutere,si vede in maniera chiarissima che il braccio sinistro non si muove e tengono il palo alla loro destra,è palese piuttosto,ma per procedere è necessario un reclamo?se in F1 un pilota taglia la chicane non si aspetta un reclamo,i commissari procedono d'ufficio ormai la gara la han fatta,ma 2 atleti (i primi 2 fuori dai 30) sono stati danneggiati e non hanno avuto la possibilità di fare la seconda manche non conosco le regole,in questi casi che si fa?squalifica dei 2?
    Ti squalificano perchè ti vede un giudice o perchè qualcuno ha fatto reclamo. Se son partiti per la seconda nessuno li ha visti o chi li ha visti ha deciso per qualche motivo di non far reclamo. Porta ininfluente e vittoria meritata per Kostelic aldilà di regolamenti, ultime porte messe svergole ecc..
    9 | wizard il 17/01/2010 15:34:24
    franz62 ha scritto:
    matly ha scritto:
    la cosa è evidentissima,solo Davide Labate può avere dubbi LOL la porta non la hanno presa quindi c'è poco da discutere,si vede in maniera chiarissima che il braccio sinistro non si muove e tengono il palo alla loro destra,è palese piuttosto,ma per procedere è necessario un reclamo?se in F1 un pilota taglia la chicane non si aspetta un reclamo,i commissari procedono d'ufficio ormai la gara la han fatta,ma 2 atleti (i primi 2 fuori dai 30) sono stati danneggiati e non hanno avuto la possibilità di fare la seconda manche non conosco le regole,in questi casi che si fa?squalifica dei 2?
    Ti squalificano perchè ti vede un giudice o perchè qualcuno ha fatto reclamo. Se son partiti per la seconda nessuno li ha visti o chi li ha visti ha deciso per qualche motivo di non far reclamo. Porta ininfluente e vittoria meritata per Kostelic aldilà di regolamenti, ultime porte messe svergole ecc..
    Porta ininfluente e vittoria meritata per Kostelic aldilà di regolamenti, Non sono d'accordo, se si salta una porta SI DEVE essere squalificati, come da regolamento
    10 | matly il 17/01/2010 15:38:41
    franz62 ha scritto:
    matly ha scritto:
    la cosa è evidentissima,solo Davide Labate può avere dubbi LOL la porta non la hanno presa quindi c'è poco da discutere,si vede in maniera chiarissima che il braccio sinistro non si muove e tengono il palo alla loro destra,è palese piuttosto,ma per procedere è necessario un reclamo?se in F1 un pilota taglia la chicane non si aspetta un reclamo,i commissari procedono d'ufficio ormai la gara la han fatta,ma 2 atleti (i primi 2 fuori dai 30) sono stati danneggiati e non hanno avuto la possibilità di fare la seconda manche non conosco le regole,in questi casi che si fa?squalifica dei 2?
    Ti squalificano perchè ti vede un giudice o perchè qualcuno ha fatto reclamo. Se son partiti per la seconda nessuno li ha visti o chi li ha visti ha deciso per qualche motivo di non far reclamo. Porta ininfluente e vittoria meritata per Kostelic aldilà di regolamenti, ultime porte messe svergole ecc..
    porta messa svergola,ma la han saltata solo loro,come mai? qui non si tratta del fatto che nessuno ha visto,perchè si parlava di sta cosa ben prima che partisse la seconda manche,quindi qualcuno ha fatto finta di non vedere oppure ha ritenuto opportuno chiudere entrambi gli occhi per me è uno scandalo,e la vittoria di Kostelic è un furto,perchè il croato non doveva partire per la seconda manche,mi pare talmente ovvio..
    11 | franz62 il 17/01/2010 15:59:30
    Davvero si deve venire squalificati????? mannò dai siete sicuri? E se non ti vedono cosa succede? Che non si viene squalificati...capita con le inforcate, capitato con l'ultima porta, tra le due cose molto più ininfluente l'ultima porta dal punto di vista morale, normalmente dev'essere dritta e centrale, la gara si fa prima.
    12 | dave76 il 17/01/2010 16:09:02
    scusate....vittoria sì ok...ce ne faremo tutti una ragione....ma meritata proprio no.
    13 | matly il 17/01/2010 16:23:11
    franz62 ha scritto:
    Davvero si deve venire squalificati????? mannò dai siete sicuri? E se non ti vedono cosa succede? Che non si viene squalificati...capita con le inforcate, capitato con l'ultima porta, tra le due cose molto più ininfluente l'ultima porta dal punto di vista morale, normalmente dev'essere dritta e centrale, la gara si fa prima.
    il punto è che la han vista tutti,tranne Hujara [8D]
    14 | eugenio il 17/01/2010 16:41:10
    il punto è che l'hanno vista tutti troppo tardi... figuriamoci se Hujara, a un passo dalla pensione, si mette in testa di rovinare una specchiata carriera di bestialità con una spontanea decisione di buonsenso... (in ogni caso Hujara non credo abbia il potere di proporre una squalifica di propria iniziativa in assenza di un formale reclamo)[:D][;)]
    15 | Admin il 17/01/2010 16:47:07
    credo che funzioni così: dopo la fine della manche il giudice sente il giudice di partenza, di arrivo e i guardiaporte. Poi verifica la presenza di reclami. in assenza di osservazioni dei giudici di percorso e di reclami ufficializza i risultati.
    16 | eugenio il 17/01/2010 16:49:58
    esatto.... [;)]
    17 | brunodalla il 17/01/2010 16:58:47
    e un reclamo a fine gara? potrebbe avere effetti? nel senso, un reclamo a fine gara riguardante la prima manche, a fronte di una palese prova televisiva (sempre che i dinosauri della fis l'accettino) potrebbe avere un senso? io a questo punto annullerei tutta la gara, perchè appunto il 31° e 32° della prima avevano il diritto di scendere nella seconda. non avendoli fatti scendere però nella seconda tutta la gara perde di regolarità, sempre che accettino l'eventuale reclamo. a mia memoria è la prima volta che succede una cosa del genere. mi ricordo un caso di qualche anno fa riguardante schenfelder, ma lì fu fatto reclamo dopo la prima, e fatto scendere sub-judice
    18 | eugenio il 17/01/2010 17:29:57
    il problema del sub judice, secondo me, è che non è compatibile con la nuova (relativamente) regola dell'inversione dei 30, perchè fare scendere un concorrente senza sapere se verrà squalificato o meno toglie la possibilità di correre al 31° classificato.D'altra parte non avrebbe neanche senso fare correre il 31° con la prospettiva di toglierlo dalla classifica se il concorrente sub judice venisse poi ritenuto in regola. Ogni decisione su una squalifica deve necessariamente precedere l'inizio della seconda manche... nel nostro caso, partita la manche la mancata squalifica deve ritenersi irreversibile.
    19 | eugenio il 17/01/2010 17:33:45
    vedo le immagini per la prima volta.... se non si vedono tutti e due i pali dell'ultima porta è difficile dare un giudizio. così potrebbe sembrare regolare... ma queste sono le riprese internazionali ?
    20 | wizard il 17/01/2010 17:39:55
    eugenio ha scritto:
    vedo le immagini per la prima volta.... se non si vedono tutti e due i pali dell'ultima porta è difficile dare un giudizio. così potrebbe sembrare regolare... ma queste sono le riprese internazionali ?
    l'inquadratura delle immagini che ho postato non e' buona, la RAI ha fatto il fermo immagine su un altra inquadratura, molto piu' chiara
    21 | matly il 17/01/2010 17:41:17
    eugenio ha scritto:
    vedo le immagini per la prima volta.... se non si vedono tutti e due i pali dell'ultima porta è difficile dare un giudizio. così potrebbe sembrare regolare... ma queste sono le riprese internazionali ?
    il secondo palo della porta è fuori dall'inquadratura,nel senso che è a destra (a sinistra guardando lo schermo) e quindi è fuori campo Kostelic passa fuori dalla porta,dovrebbe abbattere il palo con il braccio sinistro ma nelle immagini che si vedono (e che la RAI ha mostrato frame per frame) si nota che quando passa il palo non si muove,resta ben fisso in piedi come immobile resta il braccio sinistro dello sciatore che si rende quindi perfettamente conto di non essere entrato nella porta,e fa ovviamente finta di nulla...
    22 | matly il 17/01/2010 17:43:56
    matly ha scritto:
    eugenio ha scritto:
    vedo le immagini per la prima volta.... se non si vedono tutti e due i pali dell'ultima porta è difficile dare un giudizio. così potrebbe sembrare regolare... ma queste sono le riprese internazionali ?
    il secondo palo della porta è fuori dall'inquadratura,nel senso che è a destra (a sinistra guardando lo schermo) e quindi è fuori campo Kostelic passa fuori dalla porta,dovrebbe abbattere il palo con il braccio sinistro ma nelle immagini che si vedono (e che la RAI ha mostrato frame per frame) si nota che quando passa il palo non si muove,resta ben fisso in piedi come immobile resta il braccio sinistro dello sciatore che si rende quindi perfettamente conto di non essere entrato nella porta,e fa ovviamente finta di nulla...
    aggiungo,rivedendo il filmato da youtube si nota benissimo Kostelic che allarga le braccia appena tagliato il traguardo comportamento un po strano per uno che ha appena fatto il miglior tempo di manche...
    23 | eugenio il 17/01/2010 17:50:31
    se dobbiamo discuterne, però, è inutile togliere il filmato che avevi postato.... che senso ha ?
    24 | Frank69 il 17/01/2010 17:52:29
    i dubbi non esistono. hanno saltato. ma la gara ormai è omologata con questo risultato. francamente da raich mi sarei aspettato un comportamento più sportivo. e poi che discorso è che l'ultima porta non conta? allora non mettiamola. ci sono atleti che per prenderla hanno sacrificato centesimi e non mi sembra onesto premiare chi non l'ha presa. ennesimo errore da parte di chi gestisce tutta la baracca, perché tra una manche e l'altra c'era tutto il tempo per squalificarli.
    25 | eugenio il 17/01/2010 17:55:57
    io sospendo ogni giudizio fino a quando riesco a vedere di persona le discese della prima manche di Kostelich, Raich e di qualcun altro...
    26 | eugenio il 17/01/2010 18:04:26
    matly ha scritto:
    matly ha scritto:
    eugenio ha scritto:
    vedo le immagini per la prima volta.... se non si vedono tutti e due i pali dell'ultima porta è difficile dare un giudizio. così potrebbe sembrare regolare... ma queste sono le riprese internazionali ?
    il secondo palo della porta è fuori dall'inquadratura,nel senso che è a destra (a sinistra guardando lo schermo) e quindi è fuori campo Kostelic passa fuori dalla porta,dovrebbe abbattere il palo con il braccio sinistro ma nelle immagini che si vedono (e che la RAI ha mostrato frame per frame) si nota che quando passa il palo non si muove,resta ben fisso in piedi come immobile resta il braccio sinistro dello sciatore che si rende quindi perfettamente conto di non essere entrato nella porta,e fa ovviamente finta di nulla...
    aggiungo,rivedendo il filmato da youtube si nota benissimo Kostelic che allarga le braccia appena tagliato il traguardo comportamento un po strano per uno che ha appena fatto il miglior tempo di manche...
    ribadisco che dalle riprese della TV croata non viene chiarito il mio dubbio. Se Ivica è passato in centro non aveva bisogno di toccare ne il palo interno ne quello interno, quindi è inutile cercare un palo che si muove la sequenza delle curve precedenti mi fa pensare che l'ultima porta fosse centrale e che Ivica l'abbia presa regolarmente, ma senza vedere il secondo palo non si può avere la certezza. I gesti di Kostelic stanno a zero.... ognuno li può interpretare come gli pare; qui bisognerebbe vedere delle immagini più significative
    27 | matly il 17/01/2010 18:10:48
    eugenio ha scritto:
    matly ha scritto:
    matly ha scritto:
    eugenio ha scritto:
    vedo le immagini per la prima volta.... se non si vedono tutti e due i pali dell'ultima porta è difficile dare un giudizio. così potrebbe sembrare regolare... ma queste sono le riprese internazionali ?
    il secondo palo della porta è fuori dall'inquadratura,nel senso che è a destra (a sinistra guardando lo schermo) e quindi è fuori campo Kostelic passa fuori dalla porta,dovrebbe abbattere il palo con il braccio sinistro ma nelle immagini che si vedono (e che la RAI ha mostrato frame per frame) si nota che quando passa il palo non si muove,resta ben fisso in piedi come immobile resta il braccio sinistro dello sciatore che si rende quindi perfettamente conto di non essere entrato nella porta,e fa ovviamente finta di nulla...
    aggiungo,rivedendo il filmato da youtube si nota benissimo Kostelic che allarga le braccia appena tagliato il traguardo comportamento un po strano per uno che ha appena fatto il miglior tempo di manche...
    ribadisco che dalle riprese della TV croata non viene chiarito il mio dubbio. Se Ivica è passato in centro non aveva bisogno di toccare ne il palo interno ne quello interno, quindi è inutile cercare un palo che si muove la sequenza delle curve precedenti mi fa pensare che l'ultima porta fosse centrale e che Ivica l'abbia presa regolarmente, ma senza vedere il secondo palo non si può avere la certezza. I gesti di Kostelic stanno a zero.... ognuno li può interpretare come gli pare; qui bisognerebbe vedere delle immagini più significative
    le immagini significative le ha mostrate oggi la RAI prima della seconda manche(mostrando pure i passaggi di Herbst e Lizeroux) ,e fidati che Kostelic non passa affatto al centro,la porta è spostata sulla sua destra e lui la manca del tutto,se passasse al centro non ci sarebbe stato tutto sto casino non pensi? cmq capisco il tuo punto di vista,bisognerebbe trovare un filmato col pregara di raisport...
    28 | eugenio il 17/01/2010 18:15:41
    infatti.... aspetto di esaminarlo per dare la mia opinione rimetto il filmato della TV Croata... per ora è meglio che niente (secondo 56) [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=C7sjG6vPCvw[/youtube] qui non ha saltato di sicuro.... era il 2009 !!!!!! [:D][:D][:D]
    29 | Frank69 il 17/01/2010 18:15:48
    eugenio io l'ho vista. l'altro palo era all'estremo destro della pista (asx dell'inquadratura del parterre). se kostelic la prendesse bene dovresti vedere il palo blu sul bianco del casco o del parastinchi. lui passa a sx del palo, ergo salta la porta. sportività vorrebbe che l'atleta (che sa bene di aver saltato) ammettesse subito (anche perché te ne accorgi bene di aver saltato una porta in quel modo). ma quando ci sono in ballo coppe e euro, altro che sportività!
    30 | eugenio il 17/01/2010 18:41:59
    non voglio mettere in dubbio quello che avete visto voi... metto in dubbio quello che io non ho ancora visto. Dal filmato qua sopra non riesco a vedere un salto di porta... però non ho nessun'altra discesa della prima manche da mettere a confronto
    31 | eugenio il 17/01/2010 19:11:53
    dopo accanita ricerca ho finalmente trovato il filmato della prima manche da una prospettiva comprensibile.... http://it.eurosport.yahoo.com/video/17012010/45/kostelic-si-aggiudica-prima-manche.html dalla ripresa frontale si vede chiaramente il salto di porta.... fermo restando tutto quello che si può dire su questo episodio incredibile, il tracciatore l'ha messa veramente angolata. ma il giudice d'arrivo dov'era ?
    32 | Gugu il 17/01/2010 19:16:08
    Porta ininfluente e vittoria meritata per Kostelic aldilà di regolamenti, ultime porte messe svergole ecc..
    PORTA ININFLUENTE è la più grande ca@@ata che si possa dire! Se c'è, è influente ecchecavolo!!! Poi che sia stata messa in modo assurdo, questo si può dire...ma ininfluente, quindi vittoria meritata anche se l'ha saltata, nooo!!
    33 | Land il 17/01/2010 19:42:44
    Questo immagine mostra che lui non ha saltato la porta:
    34 | wizard il 17/01/2010 19:45:20
    eugenio ha scritto:
    se dobbiamo discuterne, però, è inutile togliere il filmato che avevi postato.... che senso ha ?
    L'ho tolto perche' il filmato che ho postato si riferiva alla gara dell'anno scorso. Scusate. Sul tubo relativamente alla gara di quest'anno ho trovato solo filmati della 2^ manche[xx(]
    35 | husker il 17/01/2010 19:50:07
    Infatti l'immagine non dimostra nulla, Kostelic seguiva una traiettoria che andava da sinistra verso destra
    36 | TEX il 17/01/2010 19:51:24
    L'immagine mostra solo che ha tagliato il traguardo
    37 | eugenio il 17/01/2010 19:53:39
    Land ha scritto:
    Questo immagine mostra che lui non ha saltato la porta:
    mi spiace Land, ma della tua immagine si può dire esattamente quello che si poteva dire del primo filmato di Wizard... il nulla !!! guardati il filmato di eurosport
    38 | blossom il 17/01/2010 19:55:07
    premetto che non ho visto la gara.... c' è mezz' ora di tempo dopo la manche per i reclami.... se nessuno fa reclamo, dubito che si possa fare qualcosa.... anche se dopo ci sono le prove tv....comunque i guardia porte che ci stanno a fare???
    39 | blossom il 17/01/2010 19:56:36
    e poi se la sbagliano 2 di coppa... era veramente svergola.... non siamo mica all' ultima porta della castellazzo[:D] ad na gara autodrive[:D][:D]
    40 | quilodico il 17/01/2010 20:02:44
    Immagine:

    169,76 KB Ragazzi non scherziamo ... questo ha saltato di brutto!
    41 | wizard il 17/01/2010 20:08:47
    Land posta la stessa immagina al 52.5 vedrai che il palo e' lasciato sulla destra
    42 | TEX il 17/01/2010 20:09:38
    E Raich era ancora più evidente...
    43 | wizard il 17/01/2010 20:10:48
    wizard ha scritto:
    Land posta la stessa immagina al 52.5 vedrai che il palo e' lasciato sulla destra
    Grazie quilodico e' quello che volevo postare. Immagine inequivocabile
    44 | jos235 il 17/01/2010 20:11:26
    Un eventuale protesta deve essere presentata entro quindici minuti dall'arrivo dell'ultimo concorrente (in questo caso l'ultimo concorrente della prima manche): questo dice il regolamento http://www.fis-ski.com/data/document/icr2008.pdf art.643.3. Quindi il risultato è ormai omologato e non cambierà, ma chiunque abbia visto le immagini che ha mandato raisport alla fine non può aver dubbi sul fatto che questi atleti andavano squalificati. Ciò che lascia stupiti è che nessuno abbia fatto reclamo. E' una delle cose più incredibili che abbia visto in coppa del mondo negli ultimi anni [:D]
    45 | wizard il 17/01/2010 20:12:05
    TEX ha scritto:
    E Raich era ancora più evidente...
    Esatto, coppa del mondo falsata. Povero Janka e povero Myhrer
    46 | jos235 il 17/01/2010 20:14:14
    TEX ha scritto:
    E Raich era ancora più evidente...
    @Tex guardando la prima immagine sulla tua firma, mi vengono dei dubbi sulla regolarità del tuo passaggio [:D]...
    47 | masterA il 17/01/2010 20:23:10
    Basta vedere l'arrivo dell'altro croato con il nome impossibile: salto netto e tutto sommato porta anche di una certa difficoltà che ti fa perdere tempo a farla.
    48 | quilodico il 17/01/2010 20:23:43
    A quanto pare in conferenza stampa Kostelic ha definito le accuse di aver saltato "solo una provocazione". Che classe ...
    49 | Land il 17/01/2010 20:26:21
    E guardate questa immagine dove sembra che lui salta la porta. Guardate la mano destra e il pallo. Se lui avesse saltato, avrebbe toccato la porta con pallo destro. E il pallo sinistro e paralelo con la porta, quindi per questo motivo lui non tocca la porta. Chiarissimo.
    50 | masterA il 17/01/2010 20:29:24
    Guarda qui di chiaro c'è solo che Kostelic ha saltato l'ultima porta di uno slalom di Coppa del Mondo e non è stato squalilficato..... Raich non l'ho visto ma sento che è ancora più evidente. Palo con una l in italiano visto che penso tu non sia italiano. ciao
    51 | TEX il 17/01/2010 20:29:32
    jos235 ha scritto:
    TEX ha scritto:
    E Raich era ancora più evidente...
    @Tex guardando la prima immagine sulla tua firma, mi vengono dei dubbi sulla regolarità del tuo passaggio [:D]...
    @Jos : ..Regolare..[8D][8D]
    52 | husker il 17/01/2010 20:31:07
    Land ha scritto:
    E guardate questa immagine dove sembra che lui salta la porta. Guardate la mano destra e il pallo. Se lui avesse saltato, avrebbe toccato la porta con pallo destro. E il pallo sinistro e paralelo con la porta, quindi per questo motivo lui non tocca la porta. Chiarissimo.
    Scusa, ma una tesi del genere non la sosterrebbe neanche Nicolò Ghedini se facesse l'avvocato di Kostelic.....
    53 | jos235 il 17/01/2010 20:33:37
    Land ha scritto:
    E il pallo sinistro e paralelo con la porta, quindi per questo motivo lui non tocca la porta. Chiarissimo.
    il tuo italiano non mi è tanto chiaro veramente...[:D]
    54 | franz62 il 17/01/2010 20:36:29
    eugenio ha scritto:
    dopo accanita ricerca ho finalmente trovato il filmato della prima manche da una prospettiva comprensibile.... http://it.eurosport.yahoo.com/video/17012010/45/kostelic-si-aggiudica-prima-manche.html dalla ripresa frontale si vede chiaramente il salto di porta.... fermo restando tutto quello che si può dire su questo episodio incredibile, il tracciatore l'ha messa veramente angolata. ma il giudice d'arrivo dov'era ?
    [:246][:246] Adesso l'ho vista...quello che ha preso più cicchetti oggi è il tracciatore di sicuro. Il giudice d'arrivo controllava i tempi...l'ultima porta a tre metri dal traguardo non la guarda nessuno, sarei curioso di sapere se qualcuno delle altre squadre si è accorto e non ha fatto protesta oppure è sfuggita a tutti, propendo per la seconda ipotesi...se possono accoltellarsi lo fanno per cui avrebbero protestato. Gran gara di Kostelic
    55 | StracchinoPolentoso il 17/01/2010 20:38:14
    Credo che con pallo intenda racchetta.[:D] La tesi potrebbe anche essere valida però mi pare di notare guardando il video che la racchetta destra si muova e si riallinei in prossimità del passaggio sul palo (inteso come porta e non come racchetta).
    56 | jos235 il 17/01/2010 20:41:04
    Dò ragione a Franz, per me non è malafede ma si tratta di un chiaro caso di dormita generale. E Kostelic è il più gran furbacchione di tutti i tempi [:D] Se il pallo è la racchetta, ho il terrore di sapere come si dice il palo (inteso come porta) [:D]
    57 | Land il 17/01/2010 20:43:25
    il tuo italiano non mi è tanto chiaro veramente...
    Non sono italiano, e dificile per me esprimermi.
    Guarda qui di chiaro c'è solo che Kostelic ha saltato l'ultima porta di uno slalom di Coppa del Mondo e non è stato squalilficato
    A si? Perche? Perche lo dici tu? Anzi, Jacques Theolier ha confirmato che lui non ha saltato la porta, ha detto che lui era vicino e che avrebbe notato se non era regolare.
    58 | wizard il 17/01/2010 20:45:16
    Land, dai e' evidente, la porta e' sulla destra di Kostelic, non ci sono dubbi,
    59 | masterA il 17/01/2010 20:51:31
    Land ha scritto:
    il tuo italiano non mi è tanto chiaro veramente...
    Guarda qui di chiaro c'è solo che Kostelic ha saltato l'ultima porta di uno slalom di Coppa del Mondo e non è stato squalilficato
    A si? Perche? Perche lo dici tu? Anzi, Jacques Theolier ha confirmato che lui non ha saltato la porta, ha detto che lui era vicino e che avrebbe notato se non era regolare.
    Lo dicono le regole, quelle che affronto tutte le settimane nelle mie gare. Figuriamoci in Coppa del Mondo... E'andata così, amen, non penso si possa fare più niente ma se Raich vince la Coppa del Mondo per pochi punti su Janka so azzi amari. Chi li sente gli Sfisseri?
    60 | jos235 il 17/01/2010 20:52:37
    TEX ha scritto:
    jos235 ha scritto:
    TEX ha scritto:
    E Raich era ancora più evidente...
    @Tex guardando la prima immagine sulla tua firma, mi vengono dei dubbi sulla regolarità del tuo passaggio [:D]...
    @Jos : ..Regolare..[8D][8D]
    ..Ecco, almeno questo dubbio è chiarito [:D]
    61 | TEX il 17/01/2010 20:55:16
    Gli sfisseri..si incazzeranno ("ma di brutto brutto brutto") a vuoto purtroppo..al limite avrebbero dovuto essere più veloci e incazzarsi oggi entro il limite di reclamo permesso dal regolamento[}:)]
    62 | franz62 il 17/01/2010 20:57:38
    masterA ha scritto:
    Land ha scritto:
    il tuo italiano non mi è tanto chiaro veramente...
    Guarda qui di chiaro c'è solo che Kostelic ha saltato l'ultima porta di uno slalom di Coppa del Mondo e non è stato squalilficato
    A si? Perche? Perche lo dici tu? Anzi, Jacques Theolier ha confirmato che lui non ha saltato la porta, ha detto che lui era vicino e che avrebbe notato se non era regolare.
    Lo dicono le regole, quelle che affronto tutte le settimane nelle mie gare. Figuriamoci in Coppa del Mondo... E'andata così, amen, non penso si possa fare più niente ma se Raich vince la Coppa del Mondo per pochi punti su Janka so azzi amari. Chi li sente gli Sfisseri?
    Gli svisseri devono darsi dei pistola da soli se non guardano al microscopio le prove del loro avversario....ma ripeto, contrariamente a un'inforcata non vista penso che anche gli svisseri un sorriso ce l'avranno fatto su quella porta...doveva solo essere più in mezzo a quella distanza dal traguardo.
    63 | matly il 17/01/2010 21:02:58
    franz62 ha scritto:
    masterA ha scritto:
    Land ha scritto:
    il tuo italiano non mi è tanto chiaro veramente...
    Guarda qui di chiaro c'è solo che Kostelic ha saltato l'ultima porta di uno slalom di Coppa del Mondo e non è stato squalilficato
    A si? Perche? Perche lo dici tu? Anzi, Jacques Theolier ha confirmato che lui non ha saltato la porta, ha detto che lui era vicino e che avrebbe notato se non era regolare.
    Lo dicono le regole, quelle che affronto tutte le settimane nelle mie gare. Figuriamoci in Coppa del Mondo... E'andata così, amen, non penso si possa fare più niente ma se Raich vince la Coppa del Mondo per pochi punti su Janka so azzi amari. Chi li sente gli Sfisseri?
    Gli svisseri devono darsi dei pistola da soli se non guardano al microscopio le prove del loro avversario....ma ripeto, contrariamente a un'inforcata non vista penso che anche gli svisseri un sorriso ce l'avranno fatto su quella porta...doveva solo essere più in mezzo a quella distanza dal traguardo.
    il bello è che la ha tracciata Gstrein,l'allenatore di Raich che è l'altro pistola che è caduto nel trappolone cmq la sportività è andata a cozze,del tutto..
    64 | eugenio il 17/01/2010 21:08:51
    E' dai tempi di Camilla al Realski 2008 (Bormio) che non si poneva un problema così difficile di interpretazione dei regolamenti... [;)] comunque Tex... troppo facile con il palo singolo; ce la faceva pure Benny !! [8D]
    65 | jos235 il 17/01/2010 21:10:26
    matly ha scritto: cmq la sportività è andata a cozze,del tutto..
    Più sportivi di così, che non hanno fatto reclamo neanche se ne avevano ben diritto..[:)] Comunque Kostelic e Raich posso anche capirli, se moralmente non sentono di aver rubato granché. Hanno fatto una gran prima manche, e dal loro punto di vista vedersela rovinata per quella "svista".. Ciò non toglie comunque che hanno saltato una porta e andavano squalificati.
    66 | steb il 17/01/2010 21:10:54
    StracchinoPolentoso ha scritto:
    Credo che con pallo intenda racchetta.[:D] La tesi potrebbe anche essere valida però mi pare di notare guardando il video che la racchetta destra si muova e si riallinei in prossimità del passaggio sul palo (inteso come porta e non come racchetta).
    Se uno non si arrende all'evidenza di un filmato,qui c'è poco da discutere,è solo perchè è in malafede o accecato dal tifo. Oltretutto non è assolutamente inifluente, per prendere quella porta qualche centesimo lo perdi e una gara la puoi vincere anche per 1 centesimo.Ci sono delle inforcate che sono più ininfluenti, eppure sfortuna e giustizia vuole che si venga squalificati. Non mi sembra giusto soprattutto per Myhrer che avrebbe dovuto vincere. Quanto alla Coppa, vedremo se il risultato finale ne verrà influenzato.
    67 | blossom il 17/01/2010 21:13:29
    wizard ha scritto:
    eugenio ha scritto:
    vedo le immagini per la prima volta.... se non si vedono tutti e due i pali dell'ultima porta è difficile dare un giudizio. così potrebbe sembrare regolare... ma queste sono le riprese internazionali ?
    l'inquadratura delle immagini che ho postato non e' buona, la RAI ha fatto il fermo immagine su un altra inquadratura, molto piu' chiara
    dove le hai nascoste che non le trovo?
    68 | Marcodonato il 17/01/2010 21:14:44
    PER RISOLVERE TUTTI I DUBBI,ECCO IL VIDEO FORNITO DA RAISPORT : http://www.raisport.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-3ef2d90e-23e5-4437-810d-be4c516be871-raisport.html
    69 | jos235 il 17/01/2010 21:16:11
    steb ha scritto: Quanto alla Coppa, vedremo se il risultato finale ne verrà influenzato.
    Ma che Coppa e Coppa.. e il Fantaski dove lo mettiamo? La faccenda è ben più grave [:D][:D]
    70 | Peuterey il 17/01/2010 21:22:30
    Ma state scherzando tutti? Qualcuno di voi è mai stato ad una gara di coppa del mondo? avete idea di quante persone dello staff per ogni nazione ci sono al traguardo? e lungo la pista? secondo voi 2 inforcano e nessuno si lamenta? [:0][:0][:0][:0][:0][:0] non hanno assolutamente saltato la porta, semplicemente finiscono la curva molto prima degli altri e poi possono andare dritti. sono davvero senza parole, 5 pagine sprecate
    71 | jos235 il 17/01/2010 21:24:31
    Marcodonato ha scritto:
    PER RISOLVERE TUTTI I DUBBI,ECCO IL VIDEO FORNITO DA RAISPORT : http://www.raisport.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-3ef2d90e-23e5-4437-810d-be4c516be871-raisport.html
    Bravo marcodonato Le immagini evidenziano che è regolare il passaggio tra i due piloni che reggono lo striscione di arrivo, ma le due porte non se le son proprio calcolate..
    72 | husker il 17/01/2010 21:27:20
    Peuterey ha scritto:
    Ma state scherzando tutti? Qualcuno di voi è mai stato ad una gara di coppa del mondo? avete idea di quante persone dello staff per ogni nazione ci sono al traguardo? e lungo la pista? secondo voi 2 inforcano e nessuno si lamenta? [:0][:0][:0][:0][:0][:0] non hanno assolutamente saltato la porta, semplicemente finiscono la curva molto prima degli altri e poi possono andare dritti. sono davvero senza parole, 5 pagine sprecate
    Non ho capito giuro....a parte che non se ne sono accorti proprio perchè non c'è nessuna inforcata. Le immagini postate adesso sono di una chiarezza indiscutibile
    73 | matly il 17/01/2010 21:31:16
    jos235 ha scritto:
    matly ha scritto: cmq la sportività è andata a cozze,del tutto..
    Più sportivi di così, che non hanno fatto reclamo neanche se ne avevano ben diritto..[:)] Comunque Kostelic e Raich posso anche capirli, se moralmente non sentono di aver rubato granché. Hanno fatto una gran prima manche, e dal loro punto di vista vedersela rovinata per quella "svista".. Ciò non toglie comunque che hanno saltato una porta e andavano squalificati.
    aspetta De Chiesa ha detto che i francesi han fatto reclamo ma è stato respinto perchè è arrivato tardi La cosa è stata notata da qualcuno (non si sa chi) che ha messo la pulce nell'orecchio ai francesi,ma Hujara ha respinto il reclamo e ha detto che i passaggi erano regolari la cosa non è stata notata subito perchè l'ultima porta è appena sotto lo striscione e (a sentire gli addetti ai lavori) viene data per scontata,nessuno se ne cura mai troppo io ribadisco,Kostelic lo sapeva benissimo di averla saltata e difatti appena tagliato il traguardo allarga le braccia sconsolato,e uno che fa il miglior tempo di manche non si comporta così...
    74 | Marcodonato il 17/01/2010 21:36:11
    PER RISOLVERE TUTTI I DUBBI,ECCO IL VIDEO FORNITO DA RAISPORT : http://www.raisport.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-3ef2d90e-23e5-4437-810d-be4c516be871-raisport.html SI NOTA CHIARAMENTE NEI FERMO-IMMAGINE CHE SIA KOSTELIC,SIA RAICH SALTANO L'ULTIMA PORTA PRIMA DELL'ARRIVO.QUELLA DI RAICH è ANCORA PIù EVIDENTE. KOSTELIC SE NE ACCORGE SUBITO E FA UNA FACCIA "SCONSOLATA"...UNO CHE FA IL PRIMO TEMPO DI MANCHE NON FA UNA FACCIA DEL GENERE.RAICH,INVECE,FA FINTA DI NIENTE CON "GRANDE MESTIERE DA IMRBOGLIONE"... LA SPORTIVITà NON STA DI CASA EVIDENTEMENTE...
    75 | eugenio il 17/01/2010 21:36:56
    Peuterey ha scritto:
    Ma state scherzando tutti? Qualcuno di voi è mai stato ad una gara di coppa del mondo? avete idea di quante persone dello staff per ogni nazione ci sono al traguardo? e lungo la pista? secondo voi 2 inforcano e nessuno si lamenta? [:0][:0][:0][:0][:0][:0] non hanno assolutamente saltato la porta, semplicemente finiscono la curva molto prima degli altri e poi possono andare dritti. sono davvero senza parole, 5 pagine sprecate
    Peuterey... da che pianeta arrivi ? [:0][:0][:0] prima di vedere le immagini ho avuto anche io i miei dubbi, ma adesso siamo a livello di clinica oc**istica... quando mi ritrovo due pali alla mia destra, stai sicuro che la porta era dall'altra parte e l'ho saltata...
    76 | jos235 il 17/01/2010 21:37:12
    De Chiesa e Labate avevano subito detto che c'erano state delle polemiche ma mi sembrava strano che nessuno avesse sporto reclamo. Probabilmente nessuno ci ha fatto caso sul momento, poi qualcuno deve averli avvisati e probabilmente hanno sporto reclamo dopo aver rivisto le immagini ma a quel punto era tardi..
    77 | Land il 17/01/2010 21:38:25
    PER RISOLVERE TUTTI I DUBBI,ECCO IL VIDEO FORNITO DA RAISPORT :
    Vorrei che mi rispondi: guarda il posizione della mano destra e mano sinistra di Raich e di Kostelic. Se hanno sbagliato, come mai che rachetta destra di loro due (cosi si dice quello che in inglese chiamano "pole"?) non batte la porta?
    78 | jos235 il 17/01/2010 21:39:38
    eugenio ha scritto:
    Peuterey ha scritto:
    Ma state scherzando tutti? Qualcuno di voi è mai stato ad una gara di coppa del mondo? avete idea di quante persone dello staff per ogni nazione ci sono al traguardo? e lungo la pista? secondo voi 2 inforcano e nessuno si lamenta? [:0][:0][:0][:0][:0][:0] non hanno assolutamente saltato la porta, semplicemente finiscono la curva molto prima degli altri e poi possono andare dritti. sono davvero senza parole, 5 pagine sprecate
    Peuterey... da che pianeta arrivi ? [:0][:0][:0] prima di vedere le immagini ho avuto anche io i miei dubbi, ma adesso siamo a livello di clinica oc**istica... quando mi ritrovo due pali alla mia destra, stai sicuro che la porta era dall'altra parte e l'ho saltata...
    Gira già la proposta in parlamento, ai prossimi esami di rinnovo della patente non ci saranno più le lettere per l'esame della vista ma mostreranno questo video [:D]
    79 | eugenio il 17/01/2010 21:42:38
    land... la traiettoria di Kostelic e di Raich era diretta sul traguardo, non avevano necessità di spostare il palo... dovevano solo andare dritti. peccato che la porta che dovevano fare era alla loro destra
    80 | eugenio il 17/01/2010 21:44:37
    Jos... se non ci fosse bisogno di te per fare chiarezza sui regolamenti e per avere notizie fresche sulla coppa europa ti manderei a fare un giretto sul pianeta di Peuterey... [:D][;)]
    81 | TEX il 17/01/2010 21:44:46
    Vista da PC ancora più evidente che dal televisore..Kostelic casco bianco, parastinchi bianchi e scarponi chiari e non si vede nulla davanti che assomigli a un palo...e la base del palo che sparisce dietro agli scarponi. Raich idem . Sulla eventuale squalifica purtroppo c'è niente da fare. Finisce come uno dei tanti casi da moviola calcistica...errore (arbitro, giocatori..) evidente ma nulla di fatto.
    82 | eugenio il 17/01/2010 21:47:53
    Janka correrà lo slalom di Kitzbuhel con una tuta bianca a strisce verticali blu e rosse.... e farà una riga da cima a fondo [;)][;)][;)]
    83 | masterA il 17/01/2010 21:51:04
    Comununque tutto ciò è incredibile. Ad una gara del circuito baby li avrebbero squalificati.............incredibile davvero.
    84 | jos235 il 17/01/2010 21:51:13
    eugenio ha scritto:
    Jos... se non ci fosse bisogno di te per fare chiarezza sui regolamenti e per avere notizie fresche sulla coppa europa ti manderei a fare un giretto sul pianeta di Peuterey... [:D][;)]
    ..eh vabbè ma che gente priva di spirito, non si può neanche scherzare un pochino [:D]
    85 | Gugu il 17/01/2010 22:00:58
    Certo sulla sportitivtà si possono aprire mille capitoli nello sport. Lasciando perdere il calcio su cui non mi esprimo.... il giocatore di basket che sa di aver toccato la palla e la vede comunque aggiudicare alla propria squadra dall'arbitro...mica va a dire "no gaurda arbitro che l'ho buttata fuori io!", accade 1 volta su 1.000.000....il punto è che gli arbitri fanno parte dellla gara e va accettato un loro errore allo stesso modo in cui si accetta l'errore dell'atleta. L'arbitro che guardava le ultime porte ha cannato di brutto (di che nazionalità era???[:D]) Se c'era la possibilità del ricorso delle altre squadre e nessuno lo ha fatto, buon per i due "saltatori di porte", è brutto da dirsi, ma è così (e ve lo dice una che non ama proprio ne Kostelic ne Raich...)
    86 | GeneraleLee il 17/01/2010 22:11:37
    oggi mi son perso tutte le gare...comunque...bel casino che hanno fatto! l'importante è che finisca lì e non si facciano ricorsi e giornate in tribunale come in F1... ...anche perchè se Mhyrer non ha vinto la gara e Janka ha ridotto il suo vantaggio su Raich di 50 punti è soprattutto colpa delle loro nazionali che non han fatto ricorso...
    87 | matly il 17/01/2010 22:12:49
    Gugu ha scritto:
    Certo sulla sportitivtà si possono aprire mille capitoli nello sport. Lasciando perdere il calcio su cui non mi esprimo.... il giocatore di basket che sa di aver toccato la palla e la vede comunque aggiudicare alla propria squadra dall'arbitro...mica va a dire "no gaurda arbitro che l'ho buttata fuori io!", accade 1 volta su 1.000.000....il punto è che gli arbitri fanno parte dellla gara e va accettato un loro errore allo stesso modo in cui si accetta l'errore dell'atleta. L'arbitro che guardava le ultime porte ha cannato di brutto (di che nazionalità era???[:D]) Se c'era la possibilità del ricorso delle altre squadre e nessuno lo ha fatto, buon per i due "saltatori di porte", è brutto da dirsi, ma è così (e ve lo dice una che non ama proprio ne Kostelic ne Raich...)
    ma il reclamo c'è stato,solo che è arrivato in ritardo il punto è che su una cosa così clamorosa si sarebbe dovuto agire in modo diverso,ma con un austriaco in lotta per la coppa del mondo protagonista del fattaccio era ovvio che si facesse orecchie da mercante.. fosse per me non farei partire Raich e Kostelic il prossimo slalom,così imparano a fare i furbetti,ma purtroppo andrà diversamente,o meglio non succederà proprio nulla
    88 | GeneraleLee il 17/01/2010 22:32:27
    non credo che ci sia nessuna volontà politica o nazionalista dietro.... il giudice non ha visto.....le altre nazionali non hanno visto...i due in questione non hanno detto nulla...i francesi se ne sono accorti troppo tardi....visto che c'è un regolamento non si può far altro che seguirlo...l'unica cosa possibile è cambiarlo...ma a partire dalle prossime gare...
    89 | steb il 17/01/2010 22:36:35
    Pazzesco![:0] C'è addirittura una multa per chi inforca e fa finta di niente!(anche se non so se abbia un fine moralizzatore...) Mi auguro che in questo caso non se ne siano proprio resi conto...anche se ho i miei dubbi.[V]
    90 | franz62 il 17/01/2010 22:39:21
    il regolamento è giusto così per una gara di sci e loro manco si sono accorti di saltarla differentemente da un'inforcata, quando l'hanno scoperto dopo sarebbero stati fessi a ritirarsi se non c'era un reclamo valido, piuttosto guardare due volte quando si traccia che la porta aperta a tre metri dal traguardo sia centrata come si deve, giusto per evitare inutili cazz.te del genere.
    91 | StracchinoPolentoso il 17/01/2010 22:40:23
    Ma per il fantaski entro quanto si può fare ricorso? [:D]
    92 | brunodalla il 17/01/2010 22:41:20
    sto guardando e riguardando più e più volte i due filmati, sia quello di eurosport sia quello della rai. il responso che mi sento di dare è questo: guardando il filmato di eurosport kostelic ha saltato, guardando il filmato della rai kostelic non ha saltato.[:D] boh, non so cosa dire, non mi sembra così chiarissima la cosa, passano parecchio vicino al palo, sul filmato di eurosport sembra chiaro che passa all'esterno, se si guarda bene il replay della rai si vede il palo scuro che passa davanti al casco chiaro di kostelic. e i commentatori dicono chiaramente che theolier, a precisa domanda, risponte con sicurezza che erano regolari. a questo punto lascerei stare tanti discorsi fatti sul divano di casa, compresi quelli sulla presunta mancanza di sportività, se nemmeno fra di noi si riesce a stabilire se è un passaggio regolare o meno, figuriamoci l'affermare se uno è dotato di sortività o meno. mi faccio e vi faccio un'altra domanda: ma tutte le centinaia di persone che stavano DI FRONTE all'arrivo, televisioni comprese, e che vedevano benissimo l'arrivo e l'ultima porta, proprio nessuno si è accorto di niente?
    93 | steb il 17/01/2010 22:47:09
    Comunque rimango dell'idea, che proprio perchè non era centrata,anche se forse involontriamente, un minimo quei due se siano avvantaggiati nel tempo finale e...tutti gli altri no!
    94 | Marcodonato il 17/01/2010 22:47:28
    Ma infatti sono proprio i giornalisti che hanno avvisato la Nazionale Francese di questi salti di porta,ma la Nazionale Francese,appresa la Notizia,ha presentato ricorso troppo tardi... Sono stati proprio i giornalisti posti con le cabine proprio di fronte ad accorgersene e segnalarlo alle nazionali...
    95 | TEX il 17/01/2010 22:48:12
    brunodalla ha scritto:
    se si guarda bene il replay della rai si vede il palo scuro che passa davanti al casco chiaro di kostelic.
    Questo lo aveva detto anche Labate, guardando il filmato in TV qualche dubbio poteva esserci , riguardando lo stesso filmato sul PC nessun dubbio. Il palo era dietro al casco. Gli scarponi invece davanti.Vabbè che a volte fanno i contorsionisti però..[:D]
    96 | TEX il 17/01/2010 22:49:45
    StracchinoPolentoso ha scritto:
    Ma per il fantaski entro quanto si può fare ricorso? [:D]
    Ecco appunto... -52 punti in Lega Mista [:(!]
    97 | brunodalla il 17/01/2010 22:50:41
    io ho guardato il filmato sul PC, e il dubbio mi rimane....
    98 | FRENK il 17/01/2010 22:51:52
    Bruno ho parlato ora con mio cugino che fa gli articoli per un giornale francese, era al traguardo, lui personalmente non si è accorto subito ma dopo pochi minuti la voce girava tra i suoi colleghi ma ha detto che secondo loro era talmente lampante che non si sono preoccupati di intervenire subito l'hanno fatto quando hanno visto che nessuno (giudici e squadre)si muoveva ma ormai troppo tardi. Ha visto addirittura un video con un dirigente croato che si mette le mani sui capelli dopo l'arrivo di Kostelic. Ragazzi non scherziamo Raich e Kostelic si sono comportati come i nostri calciatori tuffatori in area di rigore.
    99 | GeneraleLee il 17/01/2010 22:53:50
    nel fermo immagine della rai anche a me dà la stessa impressione che ha dato a Labate...e cioè che si veda una riga blu sul casco biaco....ma sembra anche che gli sci passino nettamente di qui...bho... una cosa molto indicativa è che sembra che siano stati gli unici 2 non usare lo stesso braccio degli altri...chi fa le gare può dare un giudizio su sta cosa...io per fortuna non ho mai trovato pali davanti a me in pista[:D] ad ogni modo sul regolamento dicevo che invece che mezzora di tempo per i reclami si potrebbe portare a un'ora...ma magari i francesi se ne sono accorti dopo un'ora e mezza...e poi ci saranno dei tempi tecnici che non permetteranno di prendersi tanto tempo...sui ricorsi dopo gara (in riferimento a una manche di 3 ore prima) mi sembrano un pò eccessivi...
    100 | Ravattina il 17/01/2010 22:55:46
    GeneraleLee ha scritto:
    nel fermo immagine della rai anche a me dà la stessa impressione che ha dato a Labate...e cioè che si veda una riga blu sul casco biaco....
    Oppure la riga è quella del casco?[:D][;)]
    101 | steb il 17/01/2010 22:56:56
    brunodalla ha scritto:
    sto guardando e riguardando più e più volte i due filmati, sia quello di eurosport sia quello della rai. il responso che mi sento di dare è questo: guardando il filmato di eurosport kostelic ha saltato, guardando il filmato della rai kostelic non ha saltato.[:D] boh, non so cosa dire, non mi sembra così chiarissima la cosa, passano parecchio vicino al palo, sul filmato di eurosport sembra chiaro che passa all'esterno, se si guarda bene il replay della rai si vede il palo scuro che passa davanti al casco chiaro di kostelic. e i commentatori dicono chiaramente che theolier, a precisa domanda, risponte con sicurezza che erano regolari. a questo punto lascerei stare tanti discorsi fatti sul divano di casa, compresi quelli sulla presunta mancanza di sportività, se nemmeno fra di noi si riesce a stabilire se è un passaggio regolare o meno, figuriamoci l'affermare se uno è dotato di sortività o meno. mi faccio e vi faccio un'altra domanda: ma tutte le centinaia di persone che stavano DI FRONTE all'arrivo, televisioni comprese, e che vedevano benissimo l'arrivo e l'ultima porta, proprio nessuno si è accorto di niente?
    Bruno,scusa,ma facendo riferimento anche a quanto ha prima detto Eugenio,consiglio l'oc**ista...anche nel filmato Rai,se quella macchiolina che si vede ad un certo momento sul casco di Kostelic, fosse dovuta al passaggio del palo vorrebbe dire che il corpo dell'atleta lo sta attraversando senza muoverlo.Stesso consiglio lo invio a Labate che ha avuto il tuo stesso dubbio. Fisicamente è impossibile...a meno che non sia magia![:D]
    102 | Ravattina il 17/01/2010 22:59:50
    Comunque ormai c'è solo una cosa da fare...aspettare il parere di Camilla che è una specialista del genere[:246]
    103 | Ravattina il 17/01/2010 23:05:37
    La scritta Uvex...di righe e scritte ce ne sono sul casco[;)]
    104 | brunodalla il 17/01/2010 23:12:38
    posso anche andare 10 volte dall'oc**ista come consigliate, ma a me i dubbi rimangono. perchè vedo anche sui parastinchi la stessa cosa, ci sono macchie anche lì? e vedo la stessa cosa anche sugli scarponi. ci sono macchie anche lì? ripeto, io non ho sicurezze, i dubbi sono tanti. dico solo che dalle immagini non si riesce ad affermare con sicurezza che abbiano saltato, così come non si può affermare con sicurezza che non abbiano saltato, soprattutto dal divano di casa.
    105 | husker il 17/01/2010 23:21:21
    Ma dire che il passaggio è regolare, visto che il palo non si muove, significherebbe pure dire che tutto il corpo sarebbe passato all'interno. La posizione degli sci mi pare chiarissima
    106 | brunodalla il 17/01/2010 23:23:17
    ..le illusioni ottiche sono un fatto consolidato...
    107 | steb il 17/01/2010 23:28:19
    A meno che non ci passi a un metro di distanza passando dalla parte giusta anche se non tocchi il palo allungheresti l'altro braccio,basta avere fatto qualche palo per rendersene conto...
    108 | brunodalla il 17/01/2010 23:31:05
    ecco, proprio questo non dimostra un bel niente, sapessi quanti pali ho visto abbattuti col braccio sbagliato....
    109 | Ravattina il 17/01/2010 23:31:28
    @ Steb Infatti la stessa cosa me la sta ripetendo Tex da 2 ore[:D][;)][B)]
    110 | brunodalla il 17/01/2010 23:33:38
    di certo è che di questa cosa se ne parlerà per decenni....decenni magari esagero, ma per qualche anno sicuramente.[;)]
    111 | steb il 17/01/2010 23:37:40
    Suvvia! Sfiora il palo e allunga il braccio opposto proprio per andarci a dare una craniata contro...è un fatto istintivo! Non a caso gli unici due atleti che si sono espressi(De Chiesa e Merlin) lo hanno detto...
    112 | brunodalla il 17/01/2010 23:44:52
    perchè? loro non possono sbagliarsi mai? visto che parlate tanto di pali, braccia e racchette, riguardatevi bene le immagini di raich..... ha il braccio destro con la racchetta in posizione tale che se fosse passato a destra del palo ci avrebbe sicuramente incocciato contro, e invece il palo non si muove.
    113 | TEX il 17/01/2010 23:45:22
    A proposito del braccio allungato..atleti con passaggio regolare (es. Myhrer) hanno allungato il braccio sx(alcuni impattano il palo) , altri il braccio dx (es. Kostelic II manche o Herbst II manche ). Passando piu lontano dal palo può essere normale allungare il braccio dx per far scattare la fotocellula , passando rasente al palo e impattandolo (ma poi dipende dalla direzione degli sci,posizione del corpo al momento del passaggio ecc.. ) può essere più istintivo allungare il sx dopo aver scostato il palo ..il braccio dice poco sulla irregolarità ma di sicuro non aiuta a dire che il passaggio è regolare.
    114 | TEX il 17/01/2010 23:47:35
    brunodalla ha scritto:
    perchè? loro non possono sbagliarsi mai?
    E certo che si sono sbagliati..Raich e Kostelic [:246]
    115 | leo85 il 17/01/2010 23:50:19
    Povero Bruno...quei due ti stanno mandando in tilt....[B)][B)][:D][:D][;)]
    116 | TEX il 17/01/2010 23:51:29
    brunodalla ha scritto:
    perchè? loro non possono sbagliarsi mai? visto che parlate tanto di pali, braccia e racchette, riguardatevi bene le immagini di raich..... ha il braccio destro con la racchetta in posizione tale che se fosse passato a destra del palo ci avrebbe sicuramente incocciato contro, e invece il palo non si muove.
    @ Bruno: intendi "a destra del palo" guardando il monitor? perchè se fosse passato a destra del palo davvero...ora non saremmo qui a romperci la testa...[:D]
    117 | brunodalla il 17/01/2010 23:52:20
    x leo: mi riferivo a steb che citava de chiesa e merlin.....
    118 | TEX il 17/01/2010 23:53:49
    Vabbeh Bruno..aspettiamo Camilla ! [:246]
    119 | FRENK il 18/01/2010 00:02:01
    Secondo me non è un'illusione ottica, di dubbi non ne ho ma rispetto quelli di Bruno, il fatto che alcuni giornalisti al traguardo abbiano considerato il salto di porta lampante ' il fatto che Kostelic al traguardo allarga le braccia prima ancora di vedere il tempo, il fatto che un dirigente croato si metta le mani sui capelli fanno capire che purtroppo la cosa è successa. Ho guardato i fimati una ventina di volte e più li guardo più mi convingo del salto. La cosa che più mi convince è il fatto che il palo non si muove, con la direzione obliqua che avevano i concorrenti dalla porta precedente Kostelic e Raich per non muovere il palo ed entrare nella porta avrebbero dovuto fare un'angolazione secca con frenata di 90 gradi che nell sci si vede solo in caso di errore. Non sono daccordo con Werner quando dice che l'ultima porta non era influente e nessa male dal tracciatore quindi tutto sommato è giusto non squalificarli. Le regole vanno rispettate sempre. Non ricordo se uno tra Maier o Tomba perse la gara perchè si tolse gli sci prima della riga rossa, roba da matti, eppure quella regola esiste o esisteva e andava rispettata. Quando una regola non è giusta o non piace deve essere trattata dalle squadre con i responsabili a monte e non durante o dopo le gare, troppo comodo. Non sono dacccordo neanche con chi dice che i due sono vittime o addirittura non si sono accorti dell'accaduto, chi scia sa benissimo che si sono accorti e per la prima volta da 36 anni che seguo lo sci mi sento disgustato dall'atteggiamento tenuto molto simile ai fenomeni del calcio. Prima tifavo solo per gli azzurri, ora essendo prima di tutto uno sportivo, tifo anche Janka che se dovesse perdere la coppa per 50 punti mi inc.... arrabbierei e non poco. Se Kostelic e Raich, la Croazia e l'Austria, vogliono riabilitarsi, non possono far altro che saltare uno slalom prima della fine della coppa.
    120 | steb il 18/01/2010 00:02:44
    Be'guarda riguardo a Raich a me sembra ancor più evidente che salta la porta!Braccio(che allunga subito dopo il palo) o non braccio...poi, il potere delle illusioni ottiche mi sto rendendo conto che è veramente notevole![:D] Perciò ci rinuncio...leggeremo sui giornali...
    121 | brunodalla il 18/01/2010 00:03:35
    tex, intendo il braccio destro di raich con il bastoncino destro, ma anche quello di kostelic. non rispetto al monitor, solamente le braccia destre di tutti e due, e i rispettivi bastoncini. guarda la dinamica di come si muovono a velocità normale, guarda come sono posizionati, cioè all'infuori rispetto al corpo.
    122 | steb il 18/01/2010 00:05:06
    Fu MAIER...
    123 | FRENK il 18/01/2010 00:07:31
    Grazie Hasta
    124 | Ravattina il 18/01/2010 00:13:11
    Bruno è che tu nel messaggio precedente hai scritto "se fosse passato a destra del palo" invece che a sinistra come penso intendessi...era una battuta quella di tex[:D] (anche quella sopra in realtà, su chi ha sbagliato[:D])e si chiedeva anche se in realtà intendevi a destra del palo rispetto al monitor...vabbeh comuque ora se ne è andato a dormire...è stata una serata impegnativa con tutti questi pali[:D][;)]
    125 | brunodalla il 18/01/2010 00:15:41
    TEX ha scritto:
    brunodalla ha scritto:
    perchè? loro non possono sbagliarsi mai? visto che parlate tanto di pali, braccia e racchette, riguardatevi bene le immagini di raich..... ha il braccio destro con la racchetta in posizione tale che se fosse passato a destra del palo ci avrebbe sicuramente incocciato contro, e invece il palo non si muove.
    @ Bruno: intendi "a destra del palo" guardando il monitor? perchè se fosse passato a destra del palo davvero...ora non saremmo qui a romperci la testa...[:D]
    no, scusa, ho sbagliato a scrivere....a sinistra del palo. braccio destro di raich, con racchetta destra tenuta verso l'esterno, passando vicinissimo al palo ma a sinistra del palo, cioè saltando la porta. che cosa dovrebbe succedere? non dovrebbe accadere che la racchetta incoccia nel palo?
    126 | FRENK il 18/01/2010 00:15:49
    Per fortuna che non ci sono anche le traverse[:D]
    127 | Land il 18/01/2010 00:45:54
    brunodallano, scusa, ho sbagliato a scrivere....a sinistra del palo. braccio destro di raich, con racchetta destra tenuta verso l'esterno, passando vicinissimo al palo ma a sinistra del palo, cioè saltando la porta. che cosa dovrebbe succedere? non dovrebbe accadere che la racchetta incoccia nel palo?
    Esatamente questo che io volevo dire, so che con mio italiano e cosi dificile per me communicare con voi. [:D] Rivedendo bene le immagini di Rai Sport, particolarmente quelle di Kostelic, si vede chiaramente il palo sul casco e poi quando passa il traguardo non si vede piu, ovviamente. Guardate bene il casco quando passa vicino al palo. Spero che questo si risolve pronto con nuove, migliore immagini, non e giusto criticare cosi forte sportivita degli atleti che forse hanno fatto la gara completamente regolare. E credo che hanno fatto proprio questo.
    128 | andriusskerla il 18/01/2010 01:32:31
    eugenio ha scritto:
    (in ogni caso Hujara non credo abbia il potere di proporre una squalifica di propria iniziativa in assenza di un formale reclamo)[:D][;)]
    non sono affatto convinto di questo Deville e White che erano 29° e 30° dopo la seconda manche sono stati squalificati e non credo che qualcuno avesse fatto reclamo
    129 | kaiser il 18/01/2010 07:09:30
    Guardandola in diretta non mi ero accorto del salto della porta, ma mi son chiesto come mai qualcuno tagliava dritto in mezzo al traguardo mentre altri finivano molto a destra......penso che ce ne siano altri oltre ai due menzionati che hanno saltato quella porta.... Quello che lascia allibiti è il fatto che nessuno se ne sia accorto in tempo!
    130 | franz62 il 18/01/2010 08:09:59
    Gugu ha scritto:
    Porta ininfluente e vittoria meritata per Kostelic aldilà di regolamenti, ultime porte messe svergole ecc..
    PORTA ININFLUENTE è la più grande ca@@ata che si possa dire! Se c'è, è influente ecchecavolo!!! Poi che sia stata messa in modo assurdo, questo si può dire...ma ininfluente, quindi vittoria meritata anche se l'ha saltata, nooo!!
    ma non dir cagate..[:D]
    131 | lbrtg il 18/01/2010 08:34:02
    franz62 ha scritto:
    Gugu ha scritto:
    Porta ininfluente e vittoria meritata per Kostelic aldilà di regolamenti, ultime porte messe svergole ecc..
    PORTA ININFLUENTE è la più grande ca@@ata che si possa dire! Se c'è, è influente ecchecavolo!!! Poi che sia stata messa in modo assurdo, questo si può dire...ma ininfluente, quindi vittoria meritata anche se l'ha saltata, nooo!!
    ma non dir cagate..[:D]
    Bravo Gugu.
    132 | masterA il 18/01/2010 08:40:14
    brunodalla ha scritto:
    ecco, proprio questo non dimostra un bel niente, sapessi quanti pali ho visto abbattuti col braccio sbagliato....
    Dai per piacere: il salto è netto e evidente.
    133 | masterA il 18/01/2010 08:42:37
    FRENK ha scritto:
    Secondo me non è un'illusione ottica, di dubbi non ne ho ma rispetto quelli di Bruno, il fatto che alcuni giornalisti al traguardo abbiano considerato il salto di porta lampante ' il fatto che Kostelic al traguardo allarga le braccia prima ancora di vedere il tempo, il fatto che un dirigente croato si metta le mani sui capelli fanno capire che purtroppo la cosa è successa. Ho guardato i fimati una ventina di volte e più li guardo più mi convingo del salto. La cosa che più mi convince è il fatto che il palo non si muove, con la direzione obliqua che avevano i concorrenti dalla porta precedente Kostelic e Raich per non muovere il palo ed entrare nella porta avrebbero dovuto fare un'angolazione secca con frenata di 90 gradi che nell sci si vede solo in caso di errore. Non sono daccordo con Werner quando dice che l'ultima porta non era influente e nessa male dal tracciatore quindi tutto sommato è giusto non squalificarli. Le regole vanno rispettate sempre. Non ricordo se uno tra Maier o Tomba perse la gara perchè si tolse gli sci prima della riga rossa, roba da matti, eppure quella regola esiste o esisteva e andava rispettata. Quando una regola non è giusta o non piace deve essere trattata dalle squadre con i responsabili a monte e non durante o dopo le gare, troppo comodo. Non sono dacccordo neanche con chi dice che i due sono vittime o addirittura non si sono accorti dell'accaduto, chi scia sa benissimo che si sono accorti e per la prima volta da 36 anni che seguo lo sci mi sento disgustato dall'atteggiamento tenuto molto simile ai fenomeni del calcio. Prima tifavo solo per gli azzurri, ora essendo prima di tutto uno sportivo, tifo anche Janka che se dovesse perdere la coppa per 50 punti mi inc.... arrabbierei e non poco. Se Kostelic e Raich, la Croazia e l'Austria, vogliono riabilitarsi, non possono far altro che saltare uno slalom prima della fine della coppa.
    Quotone grande come il nuovo grattacielo arabo.
    134 | franz62 il 18/01/2010 08:44:30
    Si ciao...ne saltan due di slalom..
    135 | franz62 il 18/01/2010 08:46:52
    Per me è ovvio che è la porta ad essersi spostata un attimo prima che passassero...è lei ad aver saltato loro e non il contrario.
    136 | franz62 il 18/01/2010 08:59:50
    Frenk vedi troppo calcio e non so quanto scii oltre a guardarlo alla TV...l'ultima porta saltata non è come inforcare...o la vedi storta e la fai oppure sei a testa bassa a tre metri dal traguardo e passi dritto senza accorgerti. Chiaro che quando te lo dicono non ti squalifichi da solo. Tu per primo se facessi gare.
    137 | jos235 il 18/01/2010 09:48:32
    @Land e Brunodalla La prima volta che ho visto il filmato anche io ho avuto l'impressione che l'ombra del palo passasse sul casco e i parastinchi di Kostelic, ma è solo un'impressione. Non capisco perchè vi siete fissati sul fatto che il braccio destro debba per forza incocciare il palo. Semplicemente l'atleta passa tanto a sinistra del palo da non colpirlo.. Io vi suggerisco di guardare il filmato fissando la vostra attenzione sulla base del palo (che si vede immediatamente prima del passaggio dell'atleta) e sui piedi dei due concorrenti.
    138 | stefy88 il 18/01/2010 09:53:34
    jos se fermi l'immagine nel momento in cui i 2 atleti passano accanto al palo si vede, soprattutto nel caso di Raich, che il palo scompare...almeno a me è sembrato così[:I]
    139 | jos235 il 18/01/2010 10:01:13
    stefy88 ha scritto:
    jos se fermi l'immagine nel momento in cui i 2 atleti passano accanto al palo si vede, soprattutto nel caso di Raich, che il palo scompare...almeno a me è sembrato così[:I]
    ..é proprio ciò che sto sostenendo [:D]. Ripeto a velocità normale avevo avuto come altri l'impressione di vedere il palo su casco e parastinchi, ma poi ho fatto anch'io il fermo immagine e mi sono reso conto che è solo illusione ottica.
    140 | kaiser il 18/01/2010 10:08:07
    A volte le illusioni ottiche fanno brutti scherzi....vediamo chi la capisce per primo questa! Immagine:

    50,61 KB
    141 | stefy88 il 18/01/2010 10:08:15
    SORRY[:I] ma oggi ho più sonno del solito[;)]
    142 | jos235 il 18/01/2010 10:11:00
    stefy88 ha scritto:
    SORRY[:I] ma oggi ho più sonno del solito[;)]
    fa nulla, e poi è anche Lunedì [:D]
    143 | kaiser il 18/01/2010 10:12:14
    Ecco Jos....dai f5
    144 | eugenio il 18/01/2010 10:14:55
    jos, steffy, bruno, santommaso e chiunque altro abbia ancora dei dubbi.... [:D][;)] lasciate perdere il fermo immagine e guardatevi la discesa a velocità normale: è semplicemente una questione di traiettoria... per stare dentro alla blu bisognava fare una traiettoria diversa, più angolata. Lo spechhio della porta resta interamente alla destra di kostelic e di Raich... si vedono i due pali nettamente e non serve guardare il momento in cui il corpo passa davanti al palo, ma basta guardare i momenti precedenti e la direzione degli sci rispetto alla porta... per poterla prendere regolarmente avrebbero dovuto scartare bruscamente di traiettoria e a quel punto avrebbero preso il palo in un modo o nell'altro. E' inutile andare a cercare tracce di palo sull'immagine dello sciatore, siamo veramente nel campo delle illusioni ottiche.
    145 | jos235 il 18/01/2010 10:15:38
    @Kaiser ora l'immagine si vede, ma non l'ho mica capita, anch'io ho sonno..
    146 | kaiser il 18/01/2010 10:17:44
    E guarda bene jos.....
    147 | jos235 il 18/01/2010 10:18:21
    eugenio ha scritto:
    jos, steffy, bruno, santommaso e chiunque altro abbia ancora dei dubbi.... [:D][;)]
    ...ma io non ho dubbi come ve lo devo dire?[:D] è da ieri sera che sto cercando di convincere questi testoni (in senso affettuoso)[:)]
    148 | Nexus 7 il 18/01/2010 10:19:28
    sarò io che sono vecchio, ma l'immagine l'ho vista e capita subito... mi sembrano un po' moscette, però [;)]
    149 | jos235 il 18/01/2010 10:21:34
    kaiser ha scritto:
    E guarda bene jos.....
    ..sarò proprio rincoglionito ma a me il passaggio sembra regolare, non mi pare ci siano irregolarità[:D]
    150 | brunodalla il 18/01/2010 10:24:50
    x eugenio: è inutile, i dubbi a me rimangono. e non parlo di fermi immagine o altro, parlo appunto di dinamica dei movimenti a velocità normale. eugenio...riguarda per l'ultiam volta anche tu, a velocità normale: dove passano i due atleti, dove hanno le loro braccia destre e come sono posizionati i due bastoncini destri. a velocità normale. bdate bene, io non sto giustificando hujara, kostelic, raich, i giudici, nessuno. io sto solo dicendo che se ci si basa solo sulle imamgini per stabilire se c' stato il salto di porta o meno, IN QUESTO CASO, è impossibile dirlo, i dubbi rimangono. e vorrei anche un pò più di rispetto per chi non la pensa come la maggioranza.
    151 | eugenio il 18/01/2010 10:24:59
    Gugu ha scritto:
    Certo sulla sportitivtà si possono aprire mille capitoli nello sport. Lasciando perdere il calcio su cui non mi esprimo.... il giocatore di basket che sa di aver toccato la palla e la vede comunque aggiudicare alla propria squadra dall'arbitro...mica va a dire "no gaurda arbitro che l'ho buttata fuori io!", accade 1 volta su 1.000.000....il punto è che gli arbitri fanno parte dellla gara e va accettato un loro errore allo stesso modo in cui si accetta l'errore dell'atleta. L'arbitro che guardava le ultime porte ha cannato di brutto (di che nazionalità era???[:D]) Se c'era la possibilità del ricorso delle altre squadre e nessuno lo ha fatto, buon per i due "saltatori di porte", è brutto da dirsi, ma è così (e ve lo dice una che non ama proprio ne Kostelic ne Raich...)
    Gugu for president... [:D][;)][;)]
    152 | TEX il 18/01/2010 10:25:01
    A velocità normale è evidente il passaggio dalla parte sbagliata, con i fermo immagine lo è ancora di più . Posizione delle braccia , del corpo ma soprattutto traiettoria degli sci rendono evidente che di passaggio dalla parte sbagliata si tratta. Non è possibile essere sicuri della buona o malafede dei protagonisti (a posteriori) , quello che ha evidenziato questo episodio è una grossa pecca nel regolamento . Porta ininfluente ? non ne sono sicuro. Chi è passato dalla parte sbagliata , avrebbe dovuto fare un altra traiettoria per passare dalla parte giusta, avrebbe perso ,che ne so, 2 centesimi ? non è il caso di oggi ma per 2 centesimi si sono vinte e perse delle gare. Andavano squalificati , dopo la prima manche e anche in assenza di reclamo. Speriamo che per il risultato finale della Coppa (sia generale che di SL ) non cambi nulla , restano comunque una figur'emmerd e un altro colpetto alla credibilità della FIS. Almeno servisse per il futuro,sarebbe già qualcosa.
    153 | kaiser il 18/01/2010 10:39:45
    Jos...concentrati sul braccio destro della ragazza che fotografa.
    154 | quilodico il 18/01/2010 10:39:51
    Ragazzi non fate diventare lo sci come il calcio ... le furbate lasciamole ai signori della serie A (e non solo ovviamente!) Non ho parole!
    155 | Lothar il 18/01/2010 10:45:09
    quilodico ha scritto:
    Ragazzi non fate diventare lo sci come il calcio ... le furbate lasciamole ai signori della serie A (e non solo ovviamente!) Non ho parole!
    io invece non ho parole per questi interventi
    156 | brunodalla il 18/01/2010 10:50:56
    quoto lothar.
    157 | stefy88 il 18/01/2010 10:53:21
    Eu sono convinta che si veda anche a velocità normale ma io ho visto solo i commenti dallo studio prima della 2° manche[:I] e pultroppo non ho visto i due atleti a velocità normale nè tantomenno ho avuto la possibilità di comparare le immagini con altri atleti che hanno eseguito correttamente quel passaggio[;)]... E' andata bene a entrambi che nessuno abbia fatto ricorso ed è sicuramente una grande figuraccia da parte della FIS ma,pur essendo brutto da dire, quanti di noi si sarebbero autosqualificati in questo caso[:o)]?
    158 | Lothar il 18/01/2010 10:55:23
    Non capisco! E'lampante che hanno saltato la porta, è lampante che il regolamento non lo consente, è lampante che se c'è la porta questa anche solo per dei micromillesimi influisce sul risultato dell'atleta che la deve oltrepassare, è lampante l'atteggiamento di Kostelic quando arriva a braccia aperte senza guardare il tempo, è lampante il comportamente del suo allenatore con le mani nei capelli, è lampante che non dovevano partecipare alla seconda manche, è lampante che se per mille motivi li hanno fatti partecipare comunque (per assenza di reclami e altro) devono essere squalificati a gara terminata (il buon senso non è più di moda?), è lampante che questo risultato finale quasi sicuramente influirà sulle gare successive sia per la coppetta di specialità che per quella generale. E'TUTTO CLAMOROSAMENTE EVIDENTE...però Kostelic ha fatto 100 punti e Raich 50 e altri ci hanno rimesso vittoria come Myrher e punti pesanti come Herbst, per non parlare del 31° e 32° in classifica dopo la prima manche! UNO SCHIFO IMPROPONIBILE, questo è!
    159 | brunodalla il 18/01/2010 11:04:34
    ma proprio proprio nessuno si sarà piazzato ALLE SPALLE dell'arrivo? su quella collinetta che c'è proprio dietro, e ha fatto delle foto? sellata dove sei? metti sempre delle splendide foto delle gare, adesso che servirebbero non ci sono? ci fossero quelle tutti i dubbi sarebbero fugati.[;)]
    160 | stefy88 il 18/01/2010 11:05:31
    certo che dovevano essere sqalificati!!! ma siccome nessun giudice ha segnalato il salto di porta e siccome nessuna squadra ha fatto ricorso entro i tempi regolamentari tra la prima e la seconda manche la squalifica non è stata attuata.... E' vero è una vergogna ma se nessuno segnala nulla, tutto è sottointeso come regolare[:(]
    161 | brunodalla il 18/01/2010 11:10:33
    appunto lothar. come dice stefy, al di là se abbiano o meno saltato la porta, la realtà è questa, anche se hanno saltato nessuno che doveva vedere ha visto, per cui è andata così.
    162 | franz62 il 18/01/2010 11:14:41
    ennò kaiser...inforcare un'ascella o due ciapèt c'è una bella differenza....qui è un'altra storia..Kostelic vinceva uguale, con la porta messa bene o facendo la sterzatina uscendo dalla penultima.[:D]
    163 | eugenio il 18/01/2010 11:17:53
    Allora... proviamo a dividere questa discussione in due. Da una parte c'è la convinzione che abbiano saltato o il dubbio che non lo abbiano fatto, con la relativa soggettività delle impressioni televisive in movimento o in fermo immagine. Dall'altra c'è la conseguenza di una gara irregolare. Per la prima questione mi scuso se sono apparso categorico... non è per mancanza di rispetto nei confronti di quelli che mantengono il dubbio, ma semplicemente per convinzione estrema, supportata da una serie di elementi non solo visivi, ma anche tecnici e di comune esperienza sciistica/agonistica. A me piace discuterne tecnicamente, ma, ovviamente, tanto per parlarne, perchè i fatti ormai sono quelli che sono. Per quanto riguarda la mancata squalifica c'è un aspetto strettamente regolamentare al quale bisogna attenersi, almeno allo stato delle cose, con rammarico per l'errore umano che però è sempre possibile (ho quotato Gugu per questo). Poi ci sono le implicazioni sulle classifiche di coppa e qui la questione è molto più spinosa... per la coppetta gli slalom sono quasi finiti e non c'è molto margine per rimediare. Per la generale, probabilmente non ci saranno problemi, perchè Raich deciderà di mettere tutti a tacere andando a vincere con un margine al di sopra di ogni sospetto ([:D][;)]) E per il fantaski ? .... [:D][;)] prevedo una sollevazione popolare (del tutto inutile) [B)][B)][B)]
    164 | Lothar il 18/01/2010 11:21:40
    brunodalla ha scritto:
    no lothar, la realtà è il referto ufficiale. punto. però non rincorriamoci su due discussioni diverse[;)], continuiamo in quell'altra...
    no Brunone non è giusto dire questo è come dire che la realtà è quella dei vincitori o di chi ha il potere anche se le cose storicamente sono andate ben diversamente! La realtà è che hanno saltato la porta. Il referto riporta il falso. Se poi il referto viene confermato definitivamente il falso diventa realtà, ma sarà sempre e solo un realtà cartacea.
    165 | Lothar il 18/01/2010 11:23:18
    franz62 ha scritto:
    ennò kaiser...inforcare un'ascella o due ciapèt c'è una bella differenza....qui è un'altra storia..Kostelic vinceva uguale, con la porta messa bene o facendo la sterzatina uscendo dalla penultima.[:D]
    allora la potevano prendere al contrario tutti gli atleti tanto non cambiava nulla.
    166 | Lothar il 18/01/2010 11:24:34
    eugenio ha scritto: E per il fantaski ? .... [:D][;)] prevedo una sollevazione popolare (del tutto inutile) [B)][B)][B)]
    Inutile veramente perchè il Fantaski segue obbligatoriamente il referto.
    167 | brunodalla il 18/01/2010 11:28:35
    ...almeno qui il regolamento è chiaro[:D] lothar posso anche essere d'accordo con te, ma storicamente il mondo va così. non centra nulla ma...era giusta la guerra in irak? eppure è andata così... qui si entra in questioni filosofiche sulla reattà delle cose o meno. ognuno ha le sue convinzioni, a me i dubbi rimangono, e chi si fa una convinzione può sempre sbagliare. di certo c'è solo il referto ufficiale.
    168 | franz62 il 18/01/2010 11:30:25
    Questi pastrugni Lothar succederanno sempre una volta ogni cento slalom qualunque sia il miglior regolamento che tu possa inventarti, la cosa stupida è che si fa tanto chiasso per una questione che non ha influito sul risultato e nemmeno sul valore tecnico della prova dei due (o quanti siano). Molto peggio quando non vedono un'inforcata ed è capitato decine di volte. Mi vien da ridere pensando che una volta da allenatore in una gara di ragazzini un giudice di arrivo irreprensibile ne ha squalificati 25 su 28 per una porta messa appena peggio di quella in questione....[:D] guardando la gara gli unici tre asini erano quelli che l'avevano fatta giusta..
    169 | franz62 il 18/01/2010 11:32:08
    Lothar ha scritto:
    franz62 ha scritto:
    ennò kaiser...inforcare un'ascella o due ciapèt c'è una bella differenza....qui è un'altra storia..Kostelic vinceva uguale, con la porta messa bene o facendo la sterzatina uscendo dalla penultima.[:D]
    allora la potevano prendere al contrario tutti gli atleti tanto non cambiava nulla.
    Esatto..
    170 | stefy88 il 18/01/2010 11:33:15
    l'unica cosa che si può fare ormai è prenderne atto...la classifica stilata è ufficiale e più nessuno la può contestare
    171 | franz62 il 18/01/2010 11:33:27
    Alternativa è guardare solo gare femminili...una donna non avrebbe mai saltato quella porta.
    172 | brunodalla il 18/01/2010 11:35:14
    camilla si[:D][:D][:D][:D] cito quello che ha scritto Davide Marta su Race: " Resta il 'giallo' dell'ultima porta della prima manche. Le immagini televisive fanno pensare che Raich e Kostelic siano passati a sinistra dell'ultimo palo, quando invece bisognava passare a destra. Difficile capire se si tratti di un abbaglio da moviola televisiva o se veramente i due atleti abbiano tirato dritto 'ingannati' dalla posizione del palo esterno. Di fatto non hanno guadagnato nulla e nemmeno ci sono stati reclami delle altre squadre, quindi la pratica è stata archiviata già dopo la prima manche."
    173 | masterA il 18/01/2010 11:39:09
    Il fatto è che "non abbiano guadagnato nulla" lo dice Marta ma io non ci credo.
    174 | Lothar il 18/01/2010 11:43:54
    Bene, tutti potevano prendere la porta al contrario che tanto non cambiava nulla, nessuno ha esposto reclamo, Kostelic, Raich e TUTTI gli altri atleti sono felicissimi, la giuria ha dormito tranquilla, si pensa già alle prossime gare e alle Olimpiadi ormai imminenti, bene bene, a questo punto potremmo anche chiudere qua questa discussione che mi appare oltremodo inutile.
    175 | kaiser il 18/01/2010 11:50:12
    franz62 ha scritto:
    ennò kaiser...inforcare un'ascella o due ciapèt c'è una bella differenza....qui è un'altra storia..Kostelic vinceva uguale, con la porta messa bene o facendo la sterzatina uscendo dalla penultima.[:D]
    Quoto Franz quoto!!!!![:D]
    176 | eugenio il 18/01/2010 11:53:27
    andriusskerla ha scritto:
    eugenio ha scritto:
    (in ogni caso Hujara non credo abbia il potere di proporre una squalifica di propria iniziativa in assenza di un formale reclamo)[:D][;)]
    non sono affatto convinto di questo Deville e White che erano 29° e 30° dopo la seconda manche sono stati squalificati e non credo che qualcuno avesse fatto reclamo
    aspettate a chiudere, devo ancora replicare a questa... [;)] Per squalificare Deville e white non serviva nessun reclamo... bastava il referto del giudice di porta. Per squalificare Kostelic e Raich (in assenza di una squalifica del giudice di arrivo che fungeva da guardiaporte per l'ultima blu) occorreva un reclamo da parte di chi ne avesse interesse. La Giuria (di cui Hujara fa parte) poteva quindi squalificare i due solo in presenza di un reclamo tempestivo e qualificato, ossia non di uno spettatore o di un giornalista, debitamente messo per iscritto e accompagnato dalla relativa tassa che non viene restituita se il reclamo viene respinto... [;)] Hujara non è un guardiaporte e per proporre alla giuria una squalifica autonoma deve innanzitutto essere testimone oculare e comunque averne una grandissima voglia (tipo squalificare Alberto Tomba[;)])
    177 | franz62 il 18/01/2010 11:55:01
    [:D]Bruno non ricordo come abbia saltato la porta Camilla ma il linea di massima una donna ti prende inspiegabilmente il palo esterno di una tripla....difficile che salti una porta in slalom andando dritta senza un errore tecnico..Questione di visione periferica, facciamo slalom da una settantina d'anni...durante le migliaia d'anni precedenti noi maschi non abbiamo fatto altro che guardare dritto in profondità per scorgere l'animale da cacciare, le femmine tutto il tempo a guardare lateralmente per difendere i piccoli dagli aggressori.
    178 | eugenio il 18/01/2010 12:08:31
    questa è una citazione da: "perchè gli uomini non chiedono mai informazioni e le donne non sanno leggere le cartine stradali" [:D][;)] Camilla la porta non la salta alla Kostelic, ma gira dietro al palo esterno per dimostrare al Mago che è più forte anche se fa più strada [;)]
    179 | franz62 il 18/01/2010 12:14:35
    Allora è come dico io[:D] Sai che può essere che l'abbia letto su quel libriccino? Non ricordo...magari me l'hanno detta
    180 | brunodalla il 18/01/2010 12:16:04
    occhio che sta leggendo...[:D][:D][:D]
    181 | otto piedi il 18/01/2010 12:19:09
    OT [:o)] "noi maschi non abbiamo fatto altro che guardare dritto in profondità per..." vedere se la tipa seduta davanti a noi porta il reggiseno o no [:I]... "le femmine tutto il tempo a guardare lateralmente perchè..." mentre sembrano ascoltare il marito cercano di capire di che taglia è il tailleur in saldo nella vetrina a destra o che prezzo c'è scritto sulle scarpe nella vetrina di sinistra [:0]... fine OT [:D], torno a far finta di lavorare[|)]... ... Però, bel casino questo del "salto porta sì, salto porta no" [:(]...
    182 | franz62 il 18/01/2010 12:19:25
    Allora ci potrà confermare se ha saltato passando all' esterno in gigante....vista superperifericissimissima che non lascia scampo a nessun aggressore.[;)]
    183 | sebastioni il 18/01/2010 12:25:41
    Se saltare una porta lo fanno Kostelic e Raich Ok,se lo fa un italiano subito squalificato.Complimenti alla Fis....
    184 | eugenio il 18/01/2010 12:25:52
    al ristorante: Ivica e Ben: ci PORTA delle patate ? cameriere: come gliele faccio; fritte, al forno ? Ivica: saltate Ben: anche per me
    185 | magimail il 18/01/2010 12:27:18
    Ricordo - e da qualche parte ho ancora la cassettona, che a Campiglio, '89 o '90 0 giu' di li', Ole Christian Furuseth inforco' netto la primissima porta dalla casetta, roba da essere messa a tre /quattro metri dal cancelletto, visto il ripido del canalone.Ma dato che ancora saltava a spingere, era un po' difficile vedere, se non per un occhio esperto ( o ba star do...[}:)]). Focolari era intento ovviamente a tirar su di naso e sparare caz za te, e .....nisba! All'epoca avevo un videoregistratore che andava a carbone,e non riuscivo a fermare dove volevo, per cui - finita la gara ed archiviata- (per la precisione il Nordico vinse con la sua tecnica innovativa a gambe larghe e parallele,Alberto secondo o terzo, boh... andai in un negozio di tv dove avevano attrezzi "veri" e chiesi se potevano farmi rivedere al ralenti la gara. Osti a, se aveva inforcato. Ma tanto che era impossibile lui non se ne fosse accorto. Eppure, anche allora....nulla. Poi, ha ragione Franz, le caz za te le fanno i tracciatori, a volte, uno ormai "E'" dentro il traguardo, la porta non la vede più. Comunque, forse ci hanno messo qualche centesimo in più, semmai!
    186 | Camilla il 18/01/2010 13:39:07
    brunodalla ha scritto:
    camilla si[:D][:D][:D][:D]
    [:216] (notare la "vista periferica" [;)])
    187 | Umberto il 18/01/2010 15:02:06
    roba da matti...
    188 | Marcodonato il 18/01/2010 15:14:30
    Ho fatto dei fermo immagine,così potremo approfondire... : POTETE VEDERE IL VIDEO INTEGRALE DI RAISPORT QUI : http://www.raisport.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-3ef2d90e-23e5-4437-810d-be4c516be871-raisport.html
    189 | jos235 il 18/01/2010 15:19:21
    kaiser ha scritto:
    Jos...concentrati sul braccio destro della ragazza che fotografa.
    ..aaargh[:74][:74].
    190 | masterA il 18/01/2010 15:29:44
    Secondo me l'ha saltata anche Ligety. Ho visto la gara a pranzo dai miei
    191 | balineuve il 18/01/2010 15:49:17
    Leggo solo adesso questo topic ....... prima avevo letto solo l'altro e pensavo che fosse un caso isolato, invece noto che altri hanno dei dubbi ....... mi scuso con chi è di parere opposto se sono sembrato offensivo, ma tenete conto che quello che andate sostenendo è talmente grossa che non si può commentare.
    192 | franz62 il 18/01/2010 15:52:55
    Vabbè Bali...io sostengo che è la porta ad essersi spostata all'ultimo e ad averli saltati, non è così strano che accada.
    193 | eugenio il 18/01/2010 15:53:59
    si... in effetti adesso me ne rendo conto anch'io.... Raich prendeva mezzo secondo da Kostelic [;)]
    194 | brunodalla il 18/01/2010 16:02:22
    anche io, vedendo i fermi immagine, mi rendo conto di una cosa: sono sicuramente a wengen[;)]
    195 | Kicca il 18/01/2010 16:06:15
    non mi son letta tutto ma ho visto i 2 fermo immagine e il video messi da Marcodonato e direi che c'è poco spazio per i dubbi! il salto porta è abbastanza evidente ora che si "studia" il passaggio al rallentatore. evidente sia perchè gli atleti son davanti al palo sia per la traiettoria e la posizione!! dal vivo probabilmente non è stato cosi evidente anche perchè, essendo l'ultima porta, saran stati quasi tutti concentrati sul tabellone dei tempi!! e poi è una questione di millimetri che può sfuggire anche all'occhio più tecnico! Ormai quel che è stato è stato..per la squalifica è tardi e per cui non c'è storia: ha vinto Kostelic e Raich si è fatto i suoi bei punti magari preziosi in ottica Coppa. comunque se chi di dovere ha dichiarato che il passaggio è stato regolare..inutile stare a discuterne [:(] magari l'illusione ottica sta facendo sbagliare tutti noi..[:D]..in fondo non eravamo lì e il beneficio del dubbio possiamo lasciarlo! (ma rimango dell'idea che il salto c'è[:D])
    196 | Marcodonato il 18/01/2010 16:09:23
    Solamente il pubblico e Raich & Kostelic sanno la verità :)
    197 | kaiser il 18/01/2010 16:11:14
    masterA ha scritto:
    Secondo me l'ha saltata anche Ligety. Ho visto la gara a pranzo dai miei
    ripeto quanto già scritto sopra....durante la prima manche ho visto + di qualcuno fare la stessa cosa di Raich e Kosteelic ed altri entrare nel traguardo molto più a destra e mi son chiesto il perchè.....
    198 | Kicca il 18/01/2010 16:17:24
    Marcodonato ha scritto:
    Solamente il pubblico e Raich & Kostelic sanno la verità :)
    il pubblico non so [:D]..fossi stata lì avrei guardato le ultime porte dal vivo ma poi sarei passata con l'occhio al tabellone dei tempi![:D] e poi non è una cosa cosi facile da vedere se nemmeno coi rallenty ancora si riesce a dire con certezza "si han saltato" "no è regolare" [:o)]
    199 | magimail il 18/01/2010 16:20:53
    Raga, vabbe', hanno saltato, e anche Lighety... Ma sarebbe da bastonare il tracciatore! Come si fa a mettere l'ultima porta a meno di tre metri (ad occhio, basandosi sugli sci da 165 cm...), con l'esterna che neanche la vedi con la visione periferica ad ancor meno ,(stimo meno di 2,50) dalla line del traguardo? Mi viene il dubbio che sia arrivato sotto, e si sia accorto di aver avanzato un paio di pali, e li abbia messi giu' cosi'....Scherzo, ma tra la manche di Kostelic padre in Badia, e questa..... Sono discorsi teorici, poi sicuramente la prospettiva inganna, ma non vedo il dolo di chi invece inforca e fa finta di niente rischiando o multa o tempo...
    200 | franz62 il 18/01/2010 17:41:42
    Concordo con Magi anche perchè sostengo dall'inizio la stessa tesi. Insisto anche sul fatto che i due (o più) si possano essere accorti di aver saltato solo rivedendo le immagini come noi, vedevano solo la riga rossa del traguardo in quel momento e non c'entra nulla con la chiara sensazione di quando inforchi.
    201 | eugenio il 18/01/2010 18:10:30
    la teoria della visione periferica mi fa dire che Franz ha ragione su quest'ultima questione... il palo esterno della blu è talmente fuori dalla grazia di dio che se guardi avanti è quasi impossibile che tu ci faccia caso. Bisognerebbe aver fatto ricognizione, ma è noto che i migliori fanno ricognizione su Ski Challenge e poi si presentano in pista facendo finta di guardare il tracciato solo per una questione di sponsor (che faccio la metto la faccina o non la metto ?... non la metto!!). Poi... e lo dico solo per quelli che hanno fatto gare, perchè è una sensazione particolarissima... quando stai per saltare hai un riflesso condizionato che ti avverte una frazione di secondo prima e ti fa reagire per cercare di modificare qualcosa nel tuo assetto, salvo lasciare perdere immediatamente dopo perchè realizzi che ormai è troppo tardi. I due "malcapitati" non hanno fatto una piega nel momento topico... nemmeno uno sguardo fugace allo specchio della porta che passava inesorabilmente a lato. Per me questo vale mille fotogrammi....
    202 | franz62 il 18/01/2010 18:34:55
    Per la gioia dell'Avv. questa faccenda mi riappacifica un pò con lo slalom...proprio mi stava sulle palle il Sig.Slalom da quando un centesimo e uno schifido (per loro) quindicesimo posto aveva tolto il coppone a uno dei migliori slalomisti da due lustri per darlo a un Culattone d'un Norvegia (bravino comunque) Tifo Janka perchè a me piace l'incredibile e lui lo fa più di Benny ultimamente...però il Sig. Slalom ha reso a Benny quello che gli aveva tolto e son tranquillo così.[:D]
    203 | steb il 18/01/2010 19:05:18
    [:248]Dopo mezzanotte stremato ho abbandonato la discussione a pagina 9 ed è ripresa per altre 5 pagine!!![:D][:D][:D][:D] Di nuovo ci sono le sempre condivisibili e pacate argomentazioni di Eugenio,ma col mio carattere mi sento molto più vicino alle reazioni di Lothar e rimango dell'idea che ingiustizia è fatta al di là della buona o malafede. Quella porta sarà stata messa lì da un tracciatore ubriaco,ma comunque c'era. E il Circo Bianco si rende una volta di più ridicolo,se si pensa alle squalifiche di Maier per lo sci tolto prima della riga rossa o a come deve rimanerci chi dopo aver festeggiato viene squalificato perchè qualcuno si è dimenticato di abbassargli lo scarpone di un millimetro...[:(]
    204 | brunodalla il 18/01/2010 19:22:10
    su questo sono completamente d'accordo, una revisione di tutti i regolamenti, che comprenda anche le tracciature, sarebbe una cosa buona, ma sono anni che qui lo ripetiamo, e siamo sempre a parlare ancora delle stesse cose.
    205 | TEX il 18/01/2010 20:58:18
    eugenio ha scritto:
    al ristorante: Ivica e Ben: ci PORTA delle patate ? cameriere: come gliele faccio; fritte, al forno ? Ivica: saltate Ben: anche per me
    [:142]bella[:211]
    206 | Pora Ski il 18/01/2010 21:16:04
    E'scandaloso quello che è successo a Wengen: Kostelic andava squalificato ( insieme a Raich) per salto di porta che si vene benissimo in moviola. la Fis ha creato un precedente grave che porta ombre su un organizzazione oramai vecchia e d'altri tempi. Di sicuro c'è lo zampino dei soliti interessi economici che prevaricano lo sport vero!
    207 | Ciclone il 18/01/2010 21:35:38
    franz62 ha scritto:
    Per la gioia dell'Avv. questa faccenda mi riappacifica un pò con lo slalom...proprio mi stava sulle palle il Sig.Slalom da quando un centesimo e uno schifido (per loro) quindicesimo posto aveva tolto il coppone a uno dei migliori slalomisti da due lustri per darlo a un Culattone d'un Norvegia (bravino comunque) Tifo Janka perchè a me piace l'incredibile e lui lo fa più di Benny ultimamente...però il Sig. Slalom ha reso a Benny quello che gli aveva tolto e son tranquillo così.[:D]
    GRAZIE, GRAZIE ED ANCORA GRAZIE! Sei il mio mito!
    208 | blossom il 18/01/2010 21:49:19
    TEX ha scritto: Andavano squalificati , dopo la prima manche e anche in assenza di reclamo. .
    sarebbe stato giusto se i giudici di porta avesser fatto il loro lavoro[}:)][}:)] magari mandiamo dall' oc**ista soprattutto loro e non Bruno o chissà chi altro...[:D][;)][:o)]
    209 | marco rossi il 18/01/2010 22:10:58
    eugenio ha scritto:
    andriusskerla ha scritto:
    eugenio ha scritto:
    (in ogni caso Hujara non credo abbia il potere di proporre una squalifica di propria iniziativa in assenza di un formale reclamo)[:D][;)]
    non sono affatto convinto di questo Deville e White che erano 29° e 30° dopo la seconda manche sono stati squalificati e non credo che qualcuno avesse fatto reclamo
    aspettate a chiudere, devo ancora replicare a questa... [;)] Per squalificare Deville e white non serviva nessun reclamo... bastava il referto del giudice di porta. Per squalificare Kostelic e Raich (in assenza di una squalifica del giudice di arrivo che fungeva da guardiaporte per l'ultima blu) occorreva un reclamo da parte di chi ne avesse interesse. La Giuria (di cui Hujara fa parte) poteva quindi squalificare i due solo in presenza di un reclamo tempestivo e qualificato, ossia non di uno spettatore o di un giornalista, debitamente messo per iscritto e accompagnato dalla relativa tassa che non viene restituita se il reclamo viene respinto... [;)] Hujara non è un guardiaporte e per proporre alla giuria una squalifica autonoma deve innanzitutto essere testimone oculare e comunque averne una grandissima voglia (tipo squalificare Alberto Tomba[;)])
    Ho letto 15 pagine di commenti e l'unico che rispecchia esattamente quello che penso è quello che ho riportato. Come mai nel presente e nel passato per squalificare alcuni bastava niente e per squalificare altri (uno dei quali austriaco... ma va....) non bastano le cannonate???
    210 | Lothar il 18/01/2010 22:16:24
    Ho capito una cosa dopo queste pagine di discussione: sono un pò co*****e e piuttosto ingenuo, inoltre non ho la capacità di vedere e neanche di riuscire a discernere finzione e realtà. Io povero cretino che non ci arriva proprio, seduto sul comodo divano di casa non ho avuto altra scelta che constatare la realtà che poi evidentemente a fronte della filosofia e della metafisica, del paranormale e dell'eventuale, del caos e del pizza allo zola della sera prima non era realtà. Quanto mi sento maledettamente limitato, non ho neppure per un attimo avuto l'accortezza di rendermi conto che in realtà tutti gli iscritti alla prima manche dello slalom hanno preso l'ultima porta al contrario, tranne due. Io vedo nero, la realtà è bianca, conosco un regolamento, ma quello valido non è quello che conosco! Inoltre suggerite agli allenatori di Ivica un buon balsamo dato che per qualche minuto non hanno fatto altro che mettersi le mani in testa, problemi di forfora? Del resto erano tutti li a far finta di non aver visto, commissari, giudici, avversari, cani, gatti e tortore di passaggio. Del resto una volta hanno squalificato tutti e sul podio ci sono andati i tre asini....insomma sbagliando si...!!! Del resto io la mattina salgo in macchina dal lato sinistro perchè mi hanno piazzato per caso il volante e la pedaliera proprio da quella parte, ma devo ammetterlo stamattina un dubbio mi è venuto. Anche quando sono arrivato in ufficio e ho passato il badge da sinistra verso destra mi è venuto il dubbietto...non è che per anni ho timbrato l'uscita invece dell'entrata?
    211 | blossom il 18/01/2010 22:22:07
    franz62 ha scritto:
    [:D]Bruno non ricordo come abbia saltato la porta Camilla ma il linea di massima una donna ti prende inspiegabilmente il palo esterno di una tripla....
    NOOOOO NOOOOO è spiegabilissimooooo[:D][:D][:D][:D][:p][:p]
    212 | dan_bond il 18/01/2010 23:26:42
    dopo 15 pagine ormai non interesserà più a nessuno..... qui però c'è il filmato della 1 manche di hirsher...... http://www.youtube.com/watch?v=lHrW1einWgI fermatelo ai 53.0 secondi di gara di hirscher confrontate il fermo immagine con kostelic a raich all'ultima porta...... Si vedono chiaramente 2 cose: 1) passare dentro l'ultima blu rispetto a tagliare dritto 1 metro fuori non è per niente ininfluente sul tempo.......guardate la fatica che deve fare Hirscher per stare dentro......(entra al pelo buttando giù il palo)......e come è costretto a chiudere molto di più la traettoria sulla penultima rossa rispetto a raich e kostelic che possono tirare dritti sul traguardo facendo meno strada ed arrivandoci inevitabilmente più veloci 2) Nella ripresa TV di un passaggio regolare (Hirscher) la base del palo si vede in modo chiaro evidente e macroscopico davanti agli sci e scarponi dell'atleta…….mentre con la stessa inquadratura del collegamento internazionale per kostelic a raich la base del palo non si intravede nemmeno per un attimo davanti a sci e scarponi (e l'inquadratura è persino più zoomata di quella di hirscher).......sono davvero passati davanti alla blu.......abbondantemente fuori perchè non hanno nemmeno toccato il palo......pazzesco ciao
    213 | dan_bond il 18/01/2010 23:49:49
    ...sto guardando di nuovo affiancate le immagini finali di Hirscher, kostelic Raich..... quell'ultima blu della prima obbligava davvero a perdere linea sul traguardo..... il guadagno che ha avuto chi ha tirato dritto saltando la blu sembra davvero non trascurabile....a 50 km/h anche solo un metro e mezzo guadagnato di linea sul traguardo sono più di 1 decimo...poi si perdeva anche velocità per chiudere di più la rossa ed impattare l'ultima blu....
    214 | Camilla il 19/01/2010 00:04:25
    franz62 ha scritto:
    [:D]Bruno non ricordo come abbia saltato la porta Camilla ma
    Franz...te lo spiegherei volentieri come ho fatto ma un testimone oculare ha già risposto per me....[:I][:I][:I]
    eugenio ha scritto: Camilla la porta non la salta alla Kostelic, ma gira dietro al palo esterno per dimostrare al Mago che è più forte anche se fa più strada [;)]
    peccato che poi mi abbiano fraudolentemente estromessa dalle classifiche finali e nessuno abbia voluto "testimoniare" a mio favore davanti ai giudici [}:)] (che nn si son nemmeno fatti corrompere da me[}:)][:(!] [}:)][:(!]...dal Mago nn ci giuro [;)]) machevelodicoafarepoi....ho semplicemente precorso i tempi!!!![:D][:D][:D] e 'sti dilettanti della CdM mi hanno pure copiata [:D] ([:o)][:o)][:o)])
    215 | Frank69 il 19/01/2010 07:00:08
    dato per scontato che la gara è omologata così (sigh!!) mi sembrerebbe ub bel gesto non versare a kostelic e raich il premio in denaro (visto che i punti ormai ce li hanno) e anzi elevare una multa pari al premio. in ogni caso entrambi hanno macchiato indelebilmente le rispettive carriere. vergogna. e... forza janka: la coppa deve essere tua!
    216 | mauri_63 il 19/01/2010 09:05:47
    Per quel che può valere, visto che solo ora mi sono letto tutta la discussione(con annessi e connessi) e non ho seguito la gara in diretta, sono certo del salto di porta di Kostelic e Raich. Purtroppo come diceva il buon Boskov: "rigore è quando arbitro fischia". E qui a non aver fischiato sono stati in molti.... Speriamo solo che questo risultato non impatti sul risultato finale della coppa.
    217 | balineuve il 19/01/2010 09:44:41
    dan_bond ha scritto:
    ....... Si vedono chiaramente 2 cose ....... guardate ...... Hirscher come è costretto a chiudere molto di più la traettoria sulla penultima rossa rispetto a raich e kostelic che possono tirare dritti sul traguardo facendo meno strada ed arrivandoci inevitabilmente più veloci
    Per chi ha ancora dei dubbi ed è incuriosito dai principi dell'ottica geometrica e dell'ottica fisica (materia ancora più ostica) enuncio con un nuovo postulato la proprietà transitiva. Se la porta non è stata spostata nel frattempo ...... in base alla direzione di marcia chi passa più a destra tocca il palo sinistro dell'ultima porta, chi passa più a sinistra di quest'ultimo (e non di poco) passa a sinistra del palo sinistro e quindi salta l'ultima porta. Sarà offensivo ma ribadisco che chi ha dei dubbi su questo ha dei problemi ..... e considero altamente offensivo dell'intelligenza umana sostenere il contrario [;)].
    218 | Lothar il 19/01/2010 09:50:05
    balineuve ha scritto:
    Sarà offensivo ma ribadisco che chi ha dei dubbi su questo ha dei problemi ..... e considero altamente offensivo dell'intelligenza umana sostenere il contrario [;)].
    Straquoto a vita ed è la cosa che ha fatto incazzare me, Codarroc (con il quale ho discusso la questione al telefono) e tanti altri.
    219 | Subconscious il 19/01/2010 10:12:41
    Io confido nella buan fede di Kostelic e Raich. Rivedendo le immagini non è così evidente il taglio, soprattutto per Kostelic il cui passaggio mi sembra proprio buono!
    220 | Lothar il 19/01/2010 10:25:05
    Lothar ha scritto:
    Ho capito una cosa dopo queste pagine di discussione: sono un pò co*****e e piuttosto ingenuo, inoltre non ho la capacità di vedere e neanche di riuscire a discernere finzione e realtà. Io povero cretino che non ci arriva proprio, seduto sul comodo divano di casa non ho avuto altra scelta che constatare la realtà che poi evidentemente a fronte della filosofia e della metafisica, del paranormale e dell'eventuale, del caos e del pizza allo zola della sera prima non era realtà. Quanto mi sento maledettamente limitato, non ho neppure per un attimo avuto l'accortezza di rendermi conto che in realtà tutti gli iscritti alla prima manche dello slalom hanno preso l'ultima porta al contrario, tranne due. Io vedo nero, la realtà è bianca, conosco un regolamento, ma quello valido non è quello che conosco! Inoltre suggerite agli allenatori di Ivica un buon balsamo dato che per qualche minuto non hanno fatto altro che mettersi le mani in testa, problemi di forfora? Del resto erano tutti li a far finta di non aver visto, commissari, giudici, avversari, cani, gatti e tortore di passaggio. Del resto una volta hanno squalificato tutti e sul podio ci sono andati i tre asini....insomma sbagliando si...!!! Del resto io la mattina salgo in macchina dal lato sinistro perchè mi hanno piazzato per caso il volante e la pedaliera proprio da quella parte, ma devo ammetterlo stamattina un dubbio mi è venuto. Anche quando sono arrivato in ufficio e ho passato il badge da sinistra verso destra mi è venuto il dubbietto...non è che per anni ho timbrato l'uscita invece dell'entrata?
    mi rileggo e mi riquoto
    221 | matly il 19/01/2010 10:32:14
    Subconscious ha scritto:
    Io confido nella buan fede di Kostelic e Raich. Rivedendo le immagini non è così evidente il taglio, soprattutto per Kostelic il cui passaggio mi sembra proprio buono!
    si certo,giusto la buonafede dovevi tirare in ballo la buonafede di chi,tagliato il traguardo,allarga le braccia sconsolato perchè sa benissimo di aver saltato la porta,e poi (ma questo è più comprensibile) fa finta di nulla e vince la gara in modo fraudolento o quella di Raich,che alla stessa maniera si prende 50 punti che (visto come ha perso le ultime 2 coppe del mondo assolute,per una manciata di punti) potrebbero essere decisivi lasciamo stare dai,è stata scritta una pagina squallida nella storia di questo sport e pazienza,ma non tiriamo in ballo buona fede o passaggi regolari,perchè basta usare il buon senso per rendersi conto che di regolare non c'è davvero nulla..
    222 | stefy88 il 19/01/2010 10:42:15
    Credo che la speranza di Subconscious sia che i 2 atleti non abbiano pre-meditato di saltare la porta non tanto per quello che dici tu Matly...io credo che la buonafede ci sia stata ,nel senso che non credo l'abbiano fatto volontariamente in quanto, come ha detto Eugenio qualche post fà, entrambi non hanno avuto nessuna reazione istintiva per rientrare in carreggiata proprio perchè, secondo me, non se ne sono accorti. Sicuramente dopo aver tagliato il traguardo anche loro hanno realizzato di aver saltato la porta ma, come ho gia scritto ieri, chi sarebbe tanto sportivo da autosqualificarsi in una gara di CDM sapendo di essere in lotta per la vittoria?
    223 | matly il 19/01/2010 11:03:51
    stefy88 ha scritto:
    Credo che la speranza di Subconscious sia che i 2 atleti non abbiano pre-meditato di saltare la porta non tanto per quello che dici tu Matly...io credo che la buonafede ci sia stata ,nel senso che non credo l'abbiano fatto volontariamente in quanto, come ha detto Eugenio qualche post fà, entrambi non hanno avuto nessuna reazione istintiva per rientrare in carreggiata proprio perchè, secondo me, non se ne sono accorti. Sicuramente dopo aver tagliato il traguardo anche loro hanno realizzato di aver saltato la porta ma, come ho gia scritto ieri, chi sarebbe tanto sportivo da autosqualificarsi in una gara di CDM sapendo di essere in lotta per la vittoria?
    che non lo abbiano premeditato lo penso pure io ci mancherebbe,però insomma resta una cosa molto squallida lo stesso e le dichiarazioni di Kostelic che qualcuno ha riportato domenica sera sono l'apoteosi di questo squallore pessimi,davvero pessimi
    224 | stefy88 il 19/01/2010 11:19:50
    ok sono daccordo con te che la cosa dia molto fastidio ma scusate tutti continauno a dare la colpa di tutto ciò agli atleti o al tracciatore (anche se un po' di grappino di sicuro l'aveva bevuto prima di tracciare[:D]) ma a me sembra che gli unici che hanno colpa siano coloro che dovevano controllare e non l'anno fatto![}:)]. Gli atleti si sono limitati a fare il loro sporco lavoro e se nessuno li squalifica o fa ricorso mica è colpa loro, la figuraccia l'hanno fatta i giudici e il grande capo Fis non gli atleti.
    225 | Lothar il 19/01/2010 11:36:06
    Ragazzi ma porca vacchissima!!! ma la buona fede dei due atleti è ovvia tanto che lo dimostra almeno la reazione di Kostelic che arriva a braccia "sconsolate". La tristezza è dopo....e sto arrivando a pensare che certe considerazioni lette in questa discussione lo sono di più del gran casino che hanno combinato a Wengen. Parere personale ovviamente da non condividere.
    226 | Lothar il 19/01/2010 11:38:19
    stefy88 ha scritto:
    ok sono daccordo con te che la cosa dia molto fastidio ma scusate tutti continauno a dare la colpa di tutto ciò agli atleti o al tracciatore (anche se un po' di grappino di sicuro l'aveva bevuto prima di tracciare[:D]) ma a me sembra che gli unici che hanno colpa siano coloro che dovevano controllare e non l'anno fatto![}:)]. Gli atleti si sono limitati a fare il loro sporco lavoro e se nessuno li squalifica o fa ricorso mica è colpa loro, la figuraccia l'hanno fatta i giudici e il grande capo Fis non gli atleti.
    è IMPOSSIBILE dare la colpa al tracciatore, su questo non ci piove!!!
    227 | stefy88 il 19/01/2010 11:45:57
    ma nemmeno agli Atleti loro hanno fatto la loro gara la cosa sconcertante è che non si è ancora capito dove cavolaccio gardassero i giudici...cavolo non sono li per vedere il tempo degli atleti ma per vedere se questi portano a termine correttamente la prova. E' giusto che gli allenatori, gli altri atleti e la gente siano più interessati a vedere il tempo fatto e che di conseguenza non tengano d'occhio l'ultima porta ma i giudici sono li per quello[}:)]
    228 | franz62 il 19/01/2010 11:48:21
    Stefy...il grande capo della fis una volta tanto non c'entra nulla, ha solo applicato il regolamento se nessuno aveva fatto ricorso nei tempi e i cartellini dei giudici non riportavano nulla, la prova TV dei forumisti non è attualmente contemplata, potrebbe essere utile dopo aver aperto un sondaggio ma sempre entro 15-30 minuti dalla fine della manche. State facendo(non tu Stefy) gran confusione con righe rosse dove poter togliere gli sci, spessori degli scarponi o larghezza degli sci al centro....il regolamento c'è e viene applicato anche per mezzo mm. altrimenti eliminiamo tutti i regolamenti e facciamo un referendum post gara tra forumisti su chi merita la vittoria e chi no.[:D] Colpevoli solo giudice di arrivo, il tracciatore e gli asini che hanno fatto male ricognizione...questi ultimi colpevoli solo per come hanno fatto ricognizione (sempre che l'ultima porta fosse lì durante la ricognizione perchè ho pure dubbi su quello..) per come sono passati in quel punto in gara avevano ragione e nonsi sono accorti...è la porta ad essersi messa nel posto sbagliato.[:D]
    229 | matly il 19/01/2010 11:49:53
    stefy88 ha scritto:
    ok sono daccordo con te che la cosa dia molto fastidio ma scusate tutti continauno a dare la colpa di tutto ciò agli atleti o al tracciatore (anche se un po' di grappino di sicuro l'aveva bevuto prima di tracciare[:D]) ma a me sembra che gli unici che hanno colpa siano coloro che dovevano controllare e non l'anno fatto![}:)]. Gli atleti si sono limitati a fare il loro sporco lavoro e se nessuno li squalifica o fa ricorso mica è colpa loro, la figuraccia l'hanno fatta i giudici e il grande capo Fis non gli atleti.
    no ai miei occhi di sportivo i 2 sono uguali al calciatore che si butta in area e prende il rigore inesistente solo che nel calcio da qualche anno c'è la prova televisiva e il t(r)uffatore può essere squalificato,qui non accadrà nulla perchè il gran capo trova conveniente girarsi dall'altra parte e lasciamo stare il tracciatore (che tra parentesi è l'allenatore di Raich),quella porta era spostata rispetto alla penultima ma di certo non era un tracciato irregolare,c'era solo una curva da fare prima del traguardo,non è certo la prima volta che accade..
    230 | Lothar il 19/01/2010 11:54:35
    Ma spiegatemi: se uno inforca tre volte e prosegue, prende al contrario quache porta e prosegue e paradossalmente tutti coloro che devono controllare queste irregolarità vengono abbagliati dal sole in quei momenti e non vedono e che per qualche incredibile motivo le altre federazioni non presentano il ricorso entro i 15 minuti previsti dal regolamento, la VERITA' è che l'atleta ha fatto una gara REGOLARE? la VERITA' è quella che sarà poi scritta nel referto? La VERITA'è quella maledettamente riportata sul referto o sono le tre inforcate e le porte saltate? Vi chiedo per l'ennesima volta, la VERITA' dove la ritroviamo? nei nostri occhi o nel referto? Detto questo è ovvio che se il regolamento prevede che possa accadere tutto questo DEVE essere cambiato e di corsa!!!! Io quindi accetto il referto dello slalom di Wengen perchè è figlio dell'attuale regolamento che è in vigore e ci resterà immagino per tutta la stagione, MAAAAAAA non venitemi a fare filosofia del palo e teologia del passaggio oltre a spiegarmi la relatività della realtà. Quei due HANNO saltato la porta! Mi potete convincere di tutto il resto, ma non prendetemi per il c**o su quei due passaggi.
    231 | otto piedi il 19/01/2010 11:55:13
    ... Io mi son letto tutta la discussione evitando di intervenire[:0] proprio perchè ritengo che, una volta accertato l'accaduto, i se e i ma e i però... Servono a ben poco [V]. Il tutto partendo dal presupposto che sia ormai assodato che "qualcuno" ha saltato l'ultima porta blu prima del traguardo [8)]. Sul fatto che quanto successo "non sia giusto" e non vada bene sotto moltissimi punti di vista, non ci piove: però, piaccia o no[:(], trovo che le conclusioni espresse da diversi forumisti e riassunte da Stefy siano le uniche possibili e che "tocchi" accettarle. Non per discorsi morali, sportivi, etici etc etc ma per un semplice vincolo regolamentare: le cose sono andate così, giuste o sbagliate che fossero, punto. Nulla potrà cambiare quanto accaduto. Però, forse sarebbe possibile cambiare quello che potrebbe accadere in futuro: cercando di "svegliare" giudici e guardaporte, predisponendo videocamere frontali, dando delle indicazioni specifiche anche in materia di "ultima porta"... Ma questo vale da oggi in poi: quel che è capitato a Wengen non si cambia. E lasciamo perdere i complotti, per cortesia [:(!][xx(]... Oltre ai guardaporta e al giudice d'arrivo si son fatti una bella pennica anche atleti e allenatori [|)], visto che nessuno ha fatto reclamo entro i termini [}:)][:D]!
    232 | franz62 il 19/01/2010 12:18:42
    Lothar son due pagine e cinque discussioni che continui a inczz.rti con chi ha il dubbio che non abbiano saltato....non ho capito cosa ti frega, ci fosse il sondaggio su fantaski per decidere la regolarità di un passaggio potrebbe essere un problema grosso.... per fortuna invece è solo un'opinione. Non c'è alcun dubbio che abbiano saltato ma il regolamento che vai urlando come panacea di tutti i mali dipenderebbe sempre da un possibile errore di una o più persone, esattamente come adesso...dal punto di vista regolamentare ha sbagliato solo il giudice d'arrivo. Vanno benissimo quindici minuti dopo l'ultimo concorrente per fare protesta, pieno di gente che controlla i video da quelle parti,una volta che dormono tutti pazienza. Per fortuna hanno dormito (parere personale) meglio l'errore della giustizia in questo caso, decisamente il migliore Kostelic in questa gara e quella porta era messa col kulo pur avendo il benestare di matly.
    233 | matly il 19/01/2010 12:26:53
    franz62 ha scritto:
    Lothar son due pagine e cinque discussioni che continui a inczz.rti con chi ha il dubbio che non abbiano saltato....non ho capito cosa ti frega, ci fosse il sondaggio su fantaski per decidere la regolarità di un passaggio potrebbe essere un problema grosso.... per fortuna invece è solo un'opinione. Non c'è alcun dubbio che abbiano saltato ma il regolamento che vai urlando come panacea di tutti i mali dipenderebbe sempre da un possibile errore di una o più persone, esattamente come adesso...dal punto di vista regolamentare ha sbagliato solo il giudice d'arrivo. Vanno benissimo quindici minuti dopo l'ultimo concorrente per fare protesta, pieno di gente che controlla i video da quelle parti,una volta che dormono tutti pazienza. Per fortuna hanno dormito (parere personale) meglio l'errore della giustizia in questo caso, decisamente il migliore Kostelic in questa gara e quella porta era messa col kulo pur avendo il benestare di matly.
    il benestare mio non serve a nulla,ci sarà qualcuno che decide se il tracciato è regolare immagino [:D] cmq il risultato è omologato e pace,ma da sportivo (non tifoso,amo lo sci proprio perchè non ho bandiere da sventolare) l'amaro in bocca resta.
    234 | persianocrema il 19/01/2010 12:33:58
    kaiser ha scritto:
    masterA ha scritto:
    Secondo me l'ha saltata anche Ligety. Ho visto la gara a pranzo dai miei
    ripeto quanto già scritto sopra....durante la prima manche ho visto + di qualcuno fare la stessa cosa di Raich e Kosteelic ed altri entrare nel traguardo molto più a destra e mi son chiesto il perchè.....
    vero, ieri sera avendo la gara registrata, mi sono rivisto piu volte il passaggio dei primi 30 sulla fatidica ultima porta blu, ivica e benni non sono i soli ad avere dato l'impressione di essere passati a sinistra del palo, la cosa che aumenta di molto questa impressione è che entrambi non toccano il palo al passagio, ma anche altri non lo toccano, cosa un po strana visto che l'ultimo passaggio non è dritto fra l'ultima rossa e l'arrivo...
    235 | franz62 il 19/01/2010 13:00:30
    Molto probabile che l'abbiano saltata in tanti se non l'hanno presa due su sette visto com'era messa. Se si fossero accorti gli allenatori avrebbero fatto protesta per tempo e avvertito in partenza del problema ultima porta, così son partiti tutti al buio probabilmente.
    236 | stefy88 il 19/01/2010 13:06:43
    Da quanto leggo dagli ultimi post nessuno ha detto che il passaggio è regolrare...e non capisco perchè ci si continui a impuntare su questa affermazione che non compare più da ormai diverse pagine. Lothar, partiamo dal presupposto che sono convinta quanto te che il passaggio è irregolare[;)], io ti stò solo dicendo che, le regole attuali, non permettono la squalifica dell'atleta se nessuno ne evidenzia il passaggio irregolare e se nessuno fa ricorso entro i 15 minuti successivi al termine delle manches. Tu ti chiedi allora qual'è la verità?...le verità in questo caso sono 2 quella ufficiosa che deriva da quello che hai visto, cioè che i 2 atleti hanno fatto una manche irregolare e di conseguenza avrebbero dovuto essere squalificati e quella ufficiale che deriva dalla classifica stilata alla fine della gara che, ormai, è incontestabile. Quindi che ci piaccia o no la verità di cui tutti dovremo prendere atto è quella ufficiale. @Matly c'è una bella differenza tra un calcitore che si tuffa intenzionalmente per avere un rigore e uno slalomista che involontariamente salta una porta. La volontà di fare un'azione antisportiva fà una bella differenza[;)]
    237 | Lothar il 19/01/2010 13:06:45
    Vedi Franz, la questione è ben altra, sinceramente di Kostelic, Raich e del risultato finale/definitivo non mi importa assolutamente nulla, mi innervosisce leggere qui sul forum che la verità è quella del referto, che passare a destra o a sinistra di una porta è ininfluente, che passa ai posteri il concetto che una volta che sono stati squalificati tutti... hanno vinto i tre asini (concetto raccapricciante), che del resto e a quanto pare in pratica TUTTO è relativo e molto molto altro che si desume dalle considerazioni esposte in questa discussione! Io sono rimasto di più senza parole per quanto e come è stato discusso l'episodio che per l'episodio in se stesso. Era tanto (per fortuna) che non mi risultava tanto indigesta una discussione sul forum, questa proprio non mi è andata giù. Mi spiace se rendo pubblico il mio dissenso, qualcuno si sentirà sicuramente offeso ma non credo di più di quanto sia stata offesa l'intelligenza di alcuni forumisti. Sorry...sono toscanaccio DOCG e certe cose mi vanno alla testa!!!
    238 | fabio farg team il 19/01/2010 13:10:01
    wizard ha scritto:
    Non ci sono dubbi. Kostelic e Raich hanno saltato la porta, quindi vanno squalificati.
    Anche Neurether!
    239 | Land il 19/01/2010 13:10:04
    franz62 ha scritto: Non c'è alcun dubbio che abbiano saltato
    Scusa, capisco quello che stai dicendo, ma questa parte - chi dice che non c'e dubbio? Perche questa necessita in questo forum per non permettere nessun dubbio che abbiano saltato? Io non posso essere sicuro di niente, ma ho i miei dubbi. A me non sembra cosi. E non sono un tifoso di Kostelic e anche meno di Raich. Meh, scusate, non dovrei scrivere qui...
    240 | fabio farg team il 19/01/2010 13:12:39
    eugenio ha scritto:
    il punto è che l'hanno vista tutti troppo tardi... figuriamoci se Hujara, a un passo dalla pensione, si mette in testa di rovinare una specchiata carriera di bestialità con una spontanea decisione di buonsenso... (in ogni caso Hujara non credo abbia il potere di proporre una squalifica di propria iniziativa in assenza di un formale reclamo)[:D][;)]
    Hujara vattene.
    241 | realthing il 19/01/2010 13:27:28
    Lothar ha scritto:
    Vedi Franz, la questione è ben altra, sinceramente di Kostelic, Raich e del risultato finale/definitivo non mi importa assolutamente nulla, mi innervosisce leggere qui sul forum che la verità è quella del referto, che passare a destra o a sinistra di una porta è ininfluente, che passa ai posteri il concetto che una volta che sono stati squalificati tutti... hanno vinto i tre asini (concetto raccapricciante), che del resto e a quanto pare in pratica TUTTO è relativo e molto molto altro che si desume dalle considerazioni esposte in questa discussione! Io sono rimasto di più senza parole per quanto e come è stato discusso l'episodio che per l'episodio in se stesso. Era tanto (per fortuna) che non mi risultava tanto indigesta una discussione sul forum, questa proprio non mi è andata giù. Mi spiace se rendo pubblico il mio dissenso, qualcuno si sentirà sicuramente offeso ma non credo di più di quanto sia stata offesa l'intelligenza di alcuni forumisti. Sorry...sono toscanaccio DOCG e certe cose mi vanno alla testa!!!
    Mah.. io la vedo un pò come un'errore di un'arbitro a calcio. Quanti rigori sacrosanti ma non fischiati si sono visti nella storia? Il concetto è lo stesso. Anche secondo me hanno saltato la porta, ma se il giudice non ha visto, e non ci sono stati reclami... La falla non è nel regolamento, è un errore umano. Non è che la verità sia nel referto, solo che è quello ciò che conta e che fa fede per le classifiche. Il tempo per fare reclami e per visionare immagini c'è, se nessuno lo ha sfruttato ch dobbiamo farci?
    242 | magimail il 19/01/2010 13:33:08
    Vabbe'! abbiamo fatto 17 pagine..... E resto dell'idea di Franz e di Eugenio. Che abbiano saltato - ed anche altri- non ci piove. Ma per me resta assolutamente la buona fede, tanto che Kostelic arriva anche a "spingere" alla pistolero col braccio destro, per l'ultimo anticipo.Dalla parte sbagliata, poi. E- come dice Eugenio- chi ha fatto gare e prova a mettersi per un attimo al posto dei "farabutti" ehm ehm , avrebbe qualche sorpresa.Ribaltate la visione, mettetevi al posto loro. Provate un attimo a concentrarvi, fate conto di venir fuori dagli ultimi cinque/sei passaggi,52 secondi di apnea, parterre, traguardo, linea rossa,"...osti, ce l'ho fatta"....e ..... Sapete chi ha sbagliato? Il traciatore in primis, anche se è quello di Raich, e non ci vedo un fantaaccordo col suo atleta, poi i vari tecnici e atleti, che nel corso della ricognizione dovevano e potevano (come è successo in Badia) far spostare se lo ritenevano le porte finali, poi ancora i tecnici, chè ormai sul tracciato ci sono più videocamere ad alta risoluzione per studiarsi l'un l'altro poi, e che nei quindici minuti potevano fare reclamo! Hujara fa l'arbitro, in questo caso, se nessuno gli dice niente, se i suoi assistenti non gli dicono niente, cosa fa? Va a sollevare un polverone? Andate ad ascoltare il commento di Labate, ad esempio: sicuro, anzi HA VISTO,contesta alla Vaccari, il palo a sinistra di Kostelic....[xx(] Ma guardate cosa succede nello sport che più mi sta sulle [8][8], dopo il GF, il [8]: Moviole e moviole, torme di giornalisti che sembrano usciti da una caricatura di Fellini, e cambia qualcosa, il giorno dopo? Chiedete all'Irlanda di Boniperti.... Ma dài! Per me , son comunque contento per Kostelic, facile parlare, ma nessuno si è ricordato che 20 giorni fa gli ravanavano il ginocchio per il menisco. Che bravo, che [8][8], che uomo!
    243 | StracchinoPolentoso il 19/01/2010 13:56:55
    Magari oltre a Kostelic e Raich hanno saltato anche diversi altri atleti e allora hanno fatto l'amnistia tra la prima e la seconda.[:D]
    244 | Codarroc il 19/01/2010 14:20:33
    Se c'è un tracciato, giusto o sbagliato che sia, fosse anche in salita, va RISPETTATO. Chi non lo fa DEVE essere squalificato, anche se è stato 'il miglior Kostelic' che avrebbe vinto ugualmente 'tanto quella porta era ininfluente', anche se sbaglia involontariamente (chi è quel somaro che sbaglia di proposito pensando di farla franca?). Non è certo per la stanchezza che Kostelic taglia il traguardo a mani basse.... Mi pare lampante che vada modificato il regolamento e ammessa la prova televisiva se l'occhio umano non è abile o attento o fortunato a verificare eventuali irregolarità. Anche oltre il limite di 15' 30' 40 minuti o quel che è. Però non inneggiamo alla furbizia (che purtroppo [xx(]paga sempre...vista la mancata squalifica di Henry proprio di ieri![:(]) Purtroppo Raich si prende 50 punti e Kostelic 100, Herbst ne perde 20 e Lizeroux 15 e Myhrer perde la gara (ma di lui chissenfrega no?[xx(])
    245 | TEX il 19/01/2010 14:22:01
    Dopo 17 pagine siamo quasi a stabilire chi ha sbagliato . - Tracciatore di sicuro e chi - per svariati motivi - non lo ha fatto notare in fase di ricognizione ,quindi ...tutti ? Tutti no allora diciamo tracciatore in primis - Raich/Kostelic/forse Neureuther e chissà chi altro ? Si ,perchè sono passati dalla parte sbagliata . Errore e stop , non direi malafede , nemmeno dopo la gara. Magari ci piacerebbe che dicessero "è vero siamo passati dalla parte sbagliata e mentre passavamo non ce ne siamo accorti , quella maledetta esterna proprio non si vedeva " ,gli verrebbe a vantaggio di immagine , sapendo che il risultato non cambierà . - giudici di porta / di arrivo ? Ovviamente si , ma sono "coperti" dal regolamento. Magari,anzi si auspica, in opportuna sede c***iatone in arrivo , un pò come si fa con gli arbitri che cappellano . - tecnici e personale vario delle squadre con facoltà di reclamo , che hanno dormito. Strano che nessuno lo abbia notato , ma pare sia cosi..non credo che qualcuno sarebbe stato zitto nel caso, a meno di evidente conflitto di interesse . - la FIS ? Formalmente no, certo che mostra al mondo regolamenti a volte astrusi (basterebbe accettare reclami sulla I manche , ovviamente supportati da immagini chiare anche a fine gara ) in fondo non esenti da pecche anche gravi. Sbaglierà in futuro se di questo episodio ne farà , come dire ..carta da [:12]. Squalifica ? Si ,se si ripetesse l'episodio ma non con questo regolamento. - Altri ? Si , Magi : era l'Irlanda di Trap , non di Boniperti [:246]
    246 | Lothar il 19/01/2010 14:25:02
    e ovviamente non posso non quotare Codarroc.
    247 | Lothar il 19/01/2010 14:30:39
    la cosa più ridicola che continuo a leggere è che il tracciatore ha sbagliato, anche fosse e se ne potrebbe discutere per anni, il tracciato è quello lì e come scrive Codarroc, se è quello, quello è e va rispettato. Se poi qualcuno riesce a dimostrarmi che il tracciatore ha commesso un errore tecnico nella tracciature allora cambio opinione e affermo che tutto lo slalom è da annullare, non risultando più necessaria solo la squalifica a posteriori (regolamento, non questo ovvio, permettendo) degli atleti che passano dal lato sbagliato.
    248 | franz62 il 19/01/2010 14:32:21
    Lothar ha scritto:
    Vedi Franz, la questione è ben altra, sinceramente di Kostelic, Raich e del risultato finale/definitivo non mi importa assolutamente nulla, mi innervosisce leggere qui sul forum che la verità è quella del referto, che passare a destra o a sinistra di una porta è ininfluente, che passa ai posteri il concetto che una volta che sono stati squalificati tutti... hanno vinto i tre asini (concetto raccapricciante), che del resto e a quanto pare in pratica TUTTO è relativo e molto molto altro che si desume dalle considerazioni esposte in questa discussione! Io sono rimasto di più senza parole per quanto e come è stato discusso l'episodio che per l'episodio in se stesso. Era tanto (per fortuna) che non mi risultava tanto indigesta una discussione sul forum, questa proprio non mi è andata giù. Mi spiace se rendo pubblico il mio dissenso, qualcuno si sentirà sicuramente offeso ma non credo di più di quanto sia stata offesa l'intelligenza di alcuni forumisti. Sorry...sono toscanaccio DOCG e certe cose mi vanno alla testa!!!
    Mah...figurati Lothar che per quello che scrivi normalmente pensavo quasi fosse per te una questione di mercato più che morale...avevo paura che avessi venduto un pò di Kostelic visto come normalmente commenti dal punto di vista morale infortuni e quant'altro... (libero di farlo, non mi scandalizzo è un gioco..) Devo risponderti riguardo al discorso degli "asini" da me espresso perchè in un forum si fraintende facilmente. Ho scritto che in una gara di ragazzini un ubriacone aveva messo un'ultima porta ben peggio di quella di cui stiamo parlando, non essendo coppa del mondo in fondo al gruppo ci son anche degli "asini" (aggettivo comunque benevolo) tre di questi seguendo i loro nove metri di sciancratura senza nemmeno guardare il traguardo si son ritrovati per sbaglio nei piedi la porta e l'hanno fatta, tutti quelli che avevano già una minima idea di dove indirizzare gli sci bene che vada l'hanno saltata di tre metri. Solo un episodio su cui ridere come mille altri nello sci.... anche questo per cui ti stai flagellando tra gli addetti ai lavori sarà più motivo di prese per il kulo che altro perchè è abbastanza ridicolo nel complesso. [:D]
    249 | Lothar il 19/01/2010 14:39:40
    realthing ha scritto:
    Lothar ha scritto:
    Vedi Franz, la questione è ben altra, sinceramente di Kostelic, Raich e del risultato finale/definitivo non mi importa assolutamente nulla, mi innervosisce leggere qui sul forum che la verità è quella del referto, che passare a destra o a sinistra di una porta è ininfluente, che passa ai posteri il concetto che una volta che sono stati squalificati tutti... hanno vinto i tre asini (concetto raccapricciante), che del resto e a quanto pare in pratica TUTTO è relativo e molto molto altro che si desume dalle considerazioni esposte in questa discussione! Io sono rimasto di più senza parole per quanto e come è stato discusso l'episodio che per l'episodio in se stesso. Era tanto (per fortuna) che non mi risultava tanto indigesta una discussione sul forum, questa proprio non mi è andata giù. Mi spiace se rendo pubblico il mio dissenso, qualcuno si sentirà sicuramente offeso ma non credo di più di quanto sia stata offesa l'intelligenza di alcuni forumisti. Sorry...sono toscanaccio DOCG e certe cose mi vanno alla testa!!!
    Mah.. io la vedo un pò come un'errore di un'arbitro a calcio. Quanti rigori sacrosanti ma non fischiati si sono visti nella storia? Il concetto è lo stesso. Anche secondo me hanno saltato la porta, ma se il giudice non ha visto, e non ci sono stati reclami... La falla non è nel regolamento, è un errore umano. Non è che la verità sia nel referto, solo che è quello ciò che conta e che fa fede per le classifiche. Il tempo per fare reclami e per visionare immagini c'è, se nessuno lo ha sfruttato ch dobbiamo farci?
    ma va benissimo questo ragionamento, contesto chi insiste a dire che sono passati dalla parte giusta e che la realtà è quella del referto. Ovviamente siamo in presenza di una diversa concezione della vita non solo della prestazione sportiva comsumatasi a Wengen. Ma con questo non voglio dire che io e chi la pensa come me ha ragione, voglio solo dire di essere un pò più onesti nel fare certe considerazioni e non appendersi come ho già detto alla metafisica del palo e alla teologia della porta per cercare di dimostrare l'indimostrabile ovvero che sono passati dal lato corretto della porta! Ovvio che il forumista che interviene in questo senso non lo fa per convicere me, ma esprime una sua opinione che rispetto. Se invece mi si risponde direttamente ad un mio intervento affermando determinate cose, mi sento come ho già detto un pò preso per il c**o. Comunque sia adesso personalemente chiudo con questa discussione. Ho espresso quello che penso e credo che fosse necessario farlo. Non ho molto altro da aggiungere, credo che si sia abbondantemente capito cosa intendevo sottolineare con i miei interventi.
    250 | Fairyking il 19/01/2010 14:41:30
    Anche per me fatta salva la buonafede dell'atleta e del giudice che non ha visto in tempo reale, anche con due ore di ritardo (15 minuti sono ridicoli) se è accertato un salto di porta, inforcata etc...si deve squalificare. Se la coppa venisse assegnata con uno scarto minimo a Raich (che ammiro e che magari la meriterà tecnicamente) rendendo decisivi i punti presi domenica cosa si può pensare? Che comunque la classifica è un pò falsata.
    251 | Lothar il 19/01/2010 14:44:47
    franz62 ha scritto: Mah...figurati Lothar che per quello che scrivi normalmente pensavo quasi fosse per te una questione di mercato più che morale...avevo paura che avessi venduto un pò di Kostelic visto come normalmente commenti dal punto di vista morale infortuni e quant'altro...(libero di farlo, non mi scandalizzo è un gioco..)
    ehehehe proprio da questo tipo di interventi confermo quanto detto nel mio messaggio precedente[;)]
    252 | balineuve il 19/01/2010 14:44:51
    Il mio ragionamento e stupore è molto più terra terra di quello di Lothar ........ non credo che fra tutti gli scandali sportivi questo sia così clamoroso ........ ma penso semplicemente che chi non vede quello che è evidente, come si comporterà alla guida di un'auto se ha la patente ........ o sulle piste se è uno sciatore rispetto a quelli che gli sciano intorno ...... ribadisco non è normale ...... c'è qualcosa che non va nel collegamento fra occhi e cervello ....... vedono ma non riescono ad interpretare le immagini che vedono ....... va bene che in TV si perde la profondità della visione binoculare ma comunque è preoccupante.
    253 | Lucas il 19/01/2010 15:38:38
    brunodalla ha scritto:
    x eugenio: è inutile, i dubbi a me rimangono. e non parlo di fermi immagine o altro, parlo appunto di dinamica dei movimenti a velocità normale. eugenio...riguarda per l'ultiam volta anche tu, a velocità normale: dove passano i due atleti, dove hanno le loro braccia destre e come sono posizionati i due bastoncini destri. a velocità normale. bdate bene, io non sto giustificando hujara, kostelic, raich, i giudici, nessuno. io sto solo dicendo che se ci si basa solo sulle imamgini per stabilire se c' stato il salto di porta o meno, IN QUESTO CASO, è impossibile dirlo, i dubbi rimangono. e vorrei anche un pò più di rispetto per chi non la pensa come la maggioranza.
    Ti quoto, sono pienamente d'accordo con te! Ho letto 17 pagine di discussione quasi di stampo calcistico (rigore si, rigore no), dove la cosa che colpisce di più è che molti asseriscono con assoluta certezza ("ormai è assodato", "ormai lo sappiamo", "l'abbiamo visto", ecc.) che Kostelic e Raich hanno saltato la porta, quando le immagini tale certezza NON LA DANNO, semmai possono darne la sensazione. E, per non risultare noioso, non starò a tirare in ballo tecniche di ripresa, frame ingannevoli e via discorrendo. Tra l'altro, sul come certe immagini possano anche non essere così chiare, Davide Labate mi ha segnalato un suo interessante studio alla moviola (che ho poi avuto modo di vedere) dove Benni sembra passare in maniera del tutto regolare (pare che tocchi il palo col braccio sinistro) e Ivica forse. Cosa significa questo?? Che immagini per molti chiarissime possono a seconda dell'analisi dare sensazioni diverse. Per cui magari i due hanno saltato la porta, ma io volentieri mi tengo il dubbio, qui di prove incontrovertibili non ne vedo! Un'altra cosa che colpisce è che a fronte delle numerosissime certezze riscontrate qui, nel Circus nessuno abbia pensato di presentare reclamo... se era così evidente perchè non l'hanno fatto?? Sono tutti polli?? O forse non erano così sicuri??
    254 | Lucas il 19/01/2010 15:41:27
    Lothar ha scritto:
    ...è lampante l'atteggiamento di Kostelic quando arriva a braccia aperte senza guardare il tempo, è lampante il comportamente del suo allenatore con le mani nei capelli...
    Scusami Lothar, ma queste cose dove le hai viste?? Avendo guardato la gara in registrata (e non avendola ancora cancellata) sono andato a ricontrollarmi le immagini e, in sequenza, succede questo: Kostelic taglia il traguardo, guarda verso il tabellone dei tempi, alza il braccio in segno di esultanza. A seguire, dopo il replay, primo piano di sua sorella Janica che parla e poi di lui stesso sorridente. NON SI VEDE quindi alcun allenatore che si dispera o braccia allargate in segno di sconforto... se hai la possibilità riguarda il filmato e vedrai che ho ragione.[;)]
    255 | brunodalla il 19/01/2010 16:15:39
    orca[:0], apprendo ora da carlo gobbo che giorgio rocca ha detto che i passaggi sono regolari. siccome a me i dubbi rimangono, e dovrei rispondere a tante cose dette rivolte anche verso di me, e l'amarezza è parecchia, abbandono questa discussione, che tanto non porterà a niente di costruttivo.
    256 | Lucas il 19/01/2010 16:32:45
    Guarda Bruno, non volevo parlarne, ma in effetti -al di là delle 17 (ormai 18) pagine- la cosa che mi ha stupito è proprio il tenore di alcuni post (l'ultimo di Balineuve, poi, si commenta da solo): francamente non credo sia nello stile Fantaski trascendere in questo modo! Onestamente, in alcuni casi, non siamo molto lontani da certe zuffe (verbali) per motivi calcistici, e ho detto tutto. [V]
    257 | franz62 il 19/01/2010 17:00:39
    Land ha scritto:
    franz62 ha scritto: Non c'è alcun dubbio che abbiano saltato
    Scusa, capisco quello che stai dicendo, ma questa parte - chi dice che non c'e dubbio? Perche questa necessita in questo forum per non permettere nessun dubbio che abbiano saltato? Io non posso essere sicuro di niente, ma ho i miei dubbi. A me non sembra cosi. E non sono un tifoso di Kostelic e anche meno di Raich. Meh, scusate, non dovrei scrivere qui...
    Mai messo in discussione chi ha dubbi...sono fatti propri. Se scrivo io dico che non c'è dubbio perchè non ho alcun dubbio che abbiano saltato, la mia opinione vale quanto quella di chi ha dubbi.
    258 | Lucas il 19/01/2010 17:02:41
    Beh, su questo non c'è... dubbio!!! [:D][;)]
    259 | Lothar il 19/01/2010 17:11:13
    Lucas ha scritto:
    Onestamente, in alcuni casi, non siamo molto lontani da certe zuffe (verbali) per motivi calcistici, e ho detto tutto. [V]
    si....in effetti hai detto proprio tutto, o forse non ancora! Aspetto fiducioso.
    260 | balineuve il 19/01/2010 17:12:27
    Lucas ha scritto:
    Guarda Bruno, non volevo parlarne, ma in effetti -al di là delle 17 (ormai 18) pagine- la cosa che mi ha stupito è proprio il tenore di alcuni post (l'ultimo di Balineuve, poi, si commenta da solo): francamente non credo sia nello stile Fantaski trascendere in questo modo! Onestamente, in alcuni casi, non siamo molto lontani da certe zuffe (verbali) per motivi calcistici, e ho detto tutto. [V]
    Convincetevi che avete un problema ..... le immagini sono chiarissime ...... poi se uno si offende mi dispiace, ma cerca di capire che dire a uno che vede una cosa su cui non ci sono dubbi, che invece i dubbi ci siano è altrettanto offensivo se non di più ...... non metto in dubbio la vostra buona fede ma la vostra capacità spaziale di interpretazione delle immagini è molto scarsa.
    261 | Lothar il 19/01/2010 17:14:40
    brunodalla ha scritto:
    orca[:0], apprendo ora da carlo gobbo che giorgio rocca ha detto che i passaggi sono regolari. siccome a me i dubbi rimangono, e dovrei rispondere a tante cose dette rivolte anche verso di me, e l'amarezza è parecchia, abbandono questa discussione, che tanto non porterà a niente di costruttivo.
    Ma dai Brunone non è nel tuo stile abbandonare così il palcoscenico! Soprattutto nel caso della cose che ti sono state "personalmente" rivolte, fossi in te darei almeno un minimo di risposta (ovviamente con toni pacati quali devono essere quelli di una figura che fa il mediatore qui nel forum.[;)])
    262 | Lucas il 19/01/2010 17:21:16
    Lothar ha scritto:
    Lucas ha scritto:
    Onestamente, in alcuni casi, non siamo molto lontani da certe zuffe (verbali) per motivi calcistici, e ho detto tutto. [V]
    si....in effetti hai detto proprio tutto, o forse non ancora! Aspetto fiducioso.
    Io la mia opinione l'ho detta e molto serenamente -anche rivolgendomi a te, ma in quel caso si trattava di fatti- non c'è altro da aggiungere. E, puoi stare tranquillo, di sicuro non mi metterò a litigare per questa cosa, non ne vedo proprio il motivo. P.S. Comunque ringrazio per il gentile pensiero a chi non più tardi di qualche giorno fa ti ha apertamente difeso.[V]
    263 | Lothar il 19/01/2010 17:33:30
    Lucas ha scritto: P.S. Comunque ringrazio per il gentile pensiero a chi non più tardi di qualche giorno fa ti ha apertamente difeso.[V]
    scusami Lucas, ma sono stufo di questi continui accostamenti al tifo del calcio come punto di riferimento stranegativo! Qui si parla di Kostelic e Raich cosa cavolo c'entra il calcio! Il fatto che tu mi abbia difeso in un altro contesto non significa che se dici qualcosa che non mi piace su un altro argomento io non debba intervenire con la mia opinione in merito. Per quanto concerne il motivo per il quale tu mi hai difeso ho avuto modo di capire da un precedente intervento di Franz che comunque sia un certo mio modo di pensare non piace, ma non è ne più ne meno il modo di pensare che mi ha portato a prendere determinate posizioni di principio in questa discussione...e infatti non piaciono neppure queste! Ma non mi preoccupo, ho avuto più occasioni su diversi argomenti in questi anni di forum per intuire che non ho un modo di pensare e confrontarmi...lasciami passare il termine per non andare OT....politicamente corretto....! Mi spiace per chi se la prende! Mi piace per chi mi conosce!
    264 | Lothar il 19/01/2010 17:35:04
    quanto diavolo mi manca TAU....e non aggiungo altro!
    265 | Lucas il 19/01/2010 17:48:08
    Scusami Lothar, visto che ti ha dato fastidio l'accostamento al calcio chiarisco subito. Nel primo caso intendevo dire che tutte ste pagine di discussione mi ricordavano le infinite diatribe sui vari episodi da moviola pallonari, in una parola mi parevano esagerate, ma così dicendo di sicuro non volevo offendere nessuno (e quindi nemmeno te in particolare). Nel secondo caso invece (le zuffe), sono rimasto sinceramente stupito dal modo con cui alcuni hanno trasceso (vedi Balineuve) offendendo apertamente chi la pensava diversamente, e questo, ammetterai, è più facile che accada in ambiti calcistici (tra le altre cose a proposito, per l'appunto, di episodi da moviola) che fortunatamente su Fantaski. D'altronde non credo che Bruno si sia risentito a caso. Detto questo, ribadisco, non mi interessa partecipare a litigi o quant'altro, ognuno ha la sua opinione ed è giusto così, a patto naturalmente che si rispetti quella del prossimo (come sempre).
    266 | franz62 il 19/01/2010 17:58:32
    Lothar non ho capito a cosa ti riferisci quando accosti il mio intervento a un tuo modo di pensare[?]
    267 | Lothar il 19/01/2010 18:52:13
    franz62 ha scritto:
    Lothar non ho capito a cosa ti riferisci quando accosti il mio intervento a un tuo modo di pensare[?]
    mi riferisco al fatto che sono stato a dir poco ridicolizzato quando in occasione del piccolo infortunio al braccio della VONN ho espresso il mio dispiacere in chiave fantaski e tu in questa discussione hai ripreso l'argomento, che evidentemente non avevi dimenticato, per farmi notare che pensavi di aver capito che il mio coinvolgimento in questa discussione era probabilmente più frutto di un dispiacere fantagiochistico quale l'eventuale ipotizzata vendita di Kostelic da parte mia... che altro...sottolineando ancora una volta la mia morale nel commentare gli infortuni! Sono io che ho capito male? Ps Kostelic l'ho comprato giusto giusto nel mercato pre fase 3
    268 | Lothar il 19/01/2010 19:00:07
    Lucas ha scritto:
    Lothar ha scritto:
    ...è lampante l'atteggiamento di Kostelic quando arriva a braccia aperte senza guardare il tempo, è lampante il comportamente del suo allenatore con le mani nei capelli...
    Scusami Lothar, ma queste cose dove le hai viste?? Avendo guardato la gara in registrata (e non avendola ancora cancellata) sono andato a ricontrollarmi le immagini e, in sequenza, succede questo: Kostelic taglia il traguardo, guarda verso il tabellone dei tempi, alza il braccio in segno di esultanza. A seguire, dopo il replay, primo piano di sua sorella Janica che parla e poi di lui stesso sorridente. NON SI VEDE quindi alcun allenatore che si dispera o braccia allargate in segno di sconforto... se hai la possibilità riguarda il filmato e vedrai che ho ragione.[;)]
    purtroppo non riesco più a trovare su internet quelle immagini. Non ho tenuto la registrazione della gara, in serata ci ho registrato sopra dopo un altro programma. Comunque non è l'allenatore a braccia allargate, ma Kostelic con le braccia distese sconfortato!!! Ma quando mai ha alzato le braccia in segno di esultanza? Mah...
    269 | Lucas il 19/01/2010 19:09:10
    Quello che si vede è che alza il braccio verso il pubblico, in un gesto che pare di esultanza... prima aveva le braccia distese, è vero (ma se sia un gesto di sconforto davvero non saprei dirlo). P.S. Sulle braccia forse mi ero espresso male, comunque avevo capito che ti riferivi a Ivica [;)]
    270 | Beatrice Bs il 19/01/2010 19:18:06
    Parole di Julien Lizeroux(probabilmente molto più coinvolto del 31/32 classificato della prima manche): "Everybody agree that Benni,( so Ivica, so Teddy) took this last gate..... Polemic's over!!!!" per vedere la foto,in cui è evidente che raich(almeno)non ha saltato la porta basta andare sulla homepage di lizeroux facebook, non riesco a postarla qui!
    271 | Beatrice Bs il 19/01/2010 19:18:43
    http://www.facebook.com/photo.php?id=825810135&pid=10778914 questo è il link ma immagino sia necessario sia avere facebook, sia avere lizeroux come amico
    272 | Lucas il 19/01/2010 19:25:57
    Sicuramente, infatti io non la vedo! [;)] Non potresti gentilmente catturarla e postarla qui??
    273 | Beatrice Bs il 19/01/2010 19:26:52
    eh non la so postare uffa...![:I]
    274 | Lucas il 19/01/2010 19:28:41
    Ti basta salvarla sul desktop (o appunto "catturarla") e poi cliccare su "inserisci un'immagine"
    275 | Land il 19/01/2010 19:34:52
    Lothar ha scritto: purtroppo non riesco più a trovare su internet quelle immagini. Non ho tenuto la registrazione della gara, in serata ci ho registrato sopra dopo un altro programma. Comunque non è l'allenatore a braccia allargate, ma Kostelic con le braccia distese sconfortato!!! Ma quando mai ha alzato le braccia in segno di esultanza? Mah...
    Forse hai confuso questo con il video di Wengen 2009 che era postato qui dove Kostelic arriva a braccia aperte davero e sembra sconfortato.
    276 | franz62 il 19/01/2010 19:50:24
    Lothar ha scritto:
    franz62 ha scritto:
    Lothar non ho capito a cosa ti riferisci quando accosti il mio intervento a un tuo modo di pensare[?]
    mi riferisco al fatto che sono stato a dir poco ridicolizzato quando in occasione del piccolo infortunio al braccio della VONN ho espresso il mio dispiacere in chiave fantaski e tu in questa discussione hai ripreso l'argomento, che evidentemente non avevi dimenticato, per farmi notare che pensavi di aver capito che il mio coinvolgimento in questa discussione era probabilmente più frutto di un dispiacere fantagiochistico quale l'eventuale ipotizzata vendita di Kostelic da parte mia... che altro...sottolineando ancora una volta la mia morale nel commentare gli infortuni! Sono io che ho capito male? Ps Kostelic l'ho comprato giusto giusto nel mercato pre fase 3
    Azz...penso ci sia un disguido, non ho partecipato ne letto la discussione di cui parli..probabilmente era nel periodo in cui ero in montagna a Natale. Avendo visto morire chi partiva pochi numeri dopo il mio in una discesa oltre a tanti altri incidenti più o meno gravi non nascondo che per un attimo mi incz..(non con te, in generale) quando si commenta un infortunio pensando al fantaski....poi mi rendo conto di essere su un sito alla cui base c'è un gioco, mi rendo conto che è un gioco e non è un problema. Mi stupiva il tuo eccesso di moralità quando ti fa comodo nel commentare il mio definire "asini" alcuni "asini" per come facevano una porta da "asini" (proprio asini[:D]) tutto lì....mi pareva eccessivo nel contesto e strumentale per sostenere la tua tesi.[;)]
    277 | Lothar il 19/01/2010 20:07:19
    Land ha scritto:
    Lothar ha scritto: purtroppo non riesco più a trovare su internet quelle immagini. Non ho tenuto la registrazione della gara, in serata ci ho registrato sopra dopo un altro programma. Comunque non è l'allenatore a braccia allargate, ma Kostelic con le braccia distese sconfortato!!! Ma quando mai ha alzato le braccia in segno di esultanza? Mah...
    Forse hai confuso questo con il video di Wengen 2009 che era postato qui dove Kostelic arriva a braccia aperte davero e sembra sconfortato.
    no il video postato qui non l'ho ancora visto, lo farò più tardi
    278 | Lothar il 19/01/2010 20:10:11
    franz62 ha scritto: Mi stupiva il tuo eccesso di moralità quando ti fa comodo nel commentare il mio definire "asini" alcuni "asini" per come facevano una porta da "asini" (proprio asini[:D]) tutto lì....mi pareva eccessivo nel contesto e strumentale per sostenere la tua tesi.[;)]
    si in effetti una sbandata di moralità l'ho avuta[;)]
    279 | Lothar il 19/01/2010 21:01:11
    Beatrice Bs ha scritto:
    http://www.facebook.com/photo.php?id=825810135&pid=10778914 questo è il link ma immagino sia necessario sia avere facebook, sia avere lizeroux come amico
    280 | StracchinoPolentoso il 19/01/2010 21:14:35
    Ehm ho idea che lo squarcio spazio temporale si sia ricomposto. L'universo non è più in pericolo?[:D]
    281 | Lothar il 19/01/2010 21:22:39
    franz62 ha scritto:
    Lothar ha scritto:
    franz62 ha scritto:
    Lothar non ho capito a cosa ti riferisci quando accosti il mio intervento a un tuo modo di pensare[?]
    mi riferisco al fatto che sono stato a dir poco ridicolizzato quando in occasione del piccolo infortunio al braccio della VONN ho espresso il mio dispiacere in chiave fantaski e tu in questa discussione hai ripreso l'argomento, che evidentemente non avevi dimenticato, per farmi notare che pensavi di aver capito che il mio coinvolgimento in questa discussione era probabilmente più frutto di un dispiacere fantagiochistico quale l'eventuale ipotizzata vendita di Kostelic da parte mia... che altro...sottolineando ancora una volta la mia morale nel commentare gli infortuni! Sono io che ho capito male? Ps Kostelic l'ho comprato giusto giusto nel mercato pre fase 3
    Azz...penso ci sia un disguido, non ho partecipato ne letto la discussione di cui parli..probabilmente era nel periodo in cui ero in montagna a Natale. Avendo visto morire chi partiva pochi numeri dopo il mio in una discesa oltre a tanti altri incidenti più o meno gravi non nascondo che per un attimo mi incz..(non con te, in generale) quando si commenta un infortunio pensando al fantaski....poi mi rendo conto di essere su un sito alla cui base c'è un gioco, mi rendo conto che è un gioco e non è un problema. Mi stupiva il tuo eccesso di moralità quando ti fa comodo nel commentare il mio definire "asini" alcuni "asini" per come facevano una porta da "asini" (proprio asini[:D]) tutto lì....mi pareva eccessivo nel contesto e strumentale per sostenere la tua tesi.[;)]
    ti chiedo scusa sono andato rivedere e in effetti non hai partecipato a quella discussione...questo però mi preoccupa ancora di più dato che hai riportato il succo del discorso presente in quella discussione senza averla mai letta[:0][:0][:0][:0][:0][:0] significa che evidentemente percepisci/te quello di me[B)][B)][B)]
    282 | Land il 19/01/2010 21:26:25
    Certo. Poveri ragazzi, che ingiustizia... Grazie per la foto.
    283 | Lothar il 19/01/2010 21:29:41
    Land ha scritto:
    Certo. Poveri ragazzi, che ingiustizia... Grazie per la foto.
    di nulla, ciao[;)]
    284 | Marcodonato il 19/01/2010 21:32:14
    Questa è la pagina Facebook di Julien Lizeroux : http://www.facebook.com/search/?q=marco+tornese&init=quick#/julien.lizeroux Fategli richiesta & poi andate al link della foto che segue : http://www.facebook.com/photo.php?id=825810135&pid=10778914
    285 | Marcodonato il 19/01/2010 21:33:22
    Ho fatto dei fermo immagine,così potremo approfondire... : POTETE VEDERE IL VIDEO INTEGRALE DI RAISPORT QUI : http://www.raisport.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-3ef2d90e-23e5-4437-810d-be4c516be871-raisport.html
    286 | Beatrice Bs il 19/01/2010 21:38:54
    decisamente la foto di raich messa da lizeroux ha sciolto ogni dubbio...almeno su raich!
    287 | balineuve il 19/01/2010 21:41:10
    Ma chi vuoi prendere in giro [;)] ......... quella foto è più taroccata di quella dei Teoradius Head postata da Dani ..........
    288 | Beatrice Bs il 19/01/2010 21:43:54
    ah non so prendetevela con lizeroux allora![:D]
    289 | Lucas il 19/01/2010 21:45:46
    Grazie per la foto Lothar! Non mi pare che servano eccessivi commenti, è evidente che il passaggio di Benni è stato regolare e a lui, prima che ad altri, forse molti dovrebbero delle scuse. E vista la mia prima e pure le successive percezioni (come ho detto altrove, avevo più dubbi su Ivica che su di lui) la cosa non mi stupisce più di tanto. Resta da valutare il passaggio di Ivica, ma vista questa foto e le immagini tv ci sono buone ragioni per pensare che anche il suo sia stato regolare.
    290 | jos235 il 19/01/2010 21:59:44
    Bisogna ammettere vedendo questa foto che il passaggio di Raich è regolare. (ragazzi non avete fatto trucchi col photoshop vero? [:D][:D] )
    291 | Beatrice Bs il 19/01/2010 22:01:04
    nono presa dalla homepage facebook di lizeroux...[;)]
    292 | balineuve il 19/01/2010 22:03:01
    Non so se sia photoshop o la seconda manche o una gara d'annata ....... ma di una cosa sono più che certo ...... non dimostra nulla se non che Lothar in testa siete un po' ingenui [;)]. Lucas ...... adesso mi stai veramente infastidendo ........ di evidente c'è solo che sei una persona polemica ..... ci sono dei filmati che cavano gli occhi e ti fai abbindolare da una foto ....... che non è nemmeno quella giusta.
    293 | Lucas il 19/01/2010 22:04:05
    jos235 ha scritto:
    Bisogna ammettere vedendo questa foto che il passaggio di Raich è regolare. (ragazzi non avete fatto trucchi col photoshop vero? [:D][:D] )
    Non credo Jos che Beatrice e ancor meno Lizeroux avrebbero avuto interesse a farlo. [;)] Poi, se guardate bene, la penultima porta non è così spostata come sembra in tv (a proposito di immagini ingannevoli) e quella traiettoria è del tutto naturale!
    294 | balineuve il 19/01/2010 22:05:39
    A proposito ...... io non la vedo più ...... è un problema del mio PC o qualcuno l'ha tolta e si diverte a fare scherzi ??
    295 | Lucas il 19/01/2010 22:05:54
    balineuve ha scritto:
    Lucas ...... adesso mi stai veramente infastidendo ........ di evidente c'è solo che sei una persona polemica ..... ci sono dei filmati che cavano gli occhi e ti fai abbindolare da una foto ....... che non è nemmeno quella giusta.
    Mi spiace, evidentemente hai la coda di paglia! Dimmi piuttosto perchè, dopo aver palesemente offeso il mondo, non provi a dire "ho sbagliato" invece di arrampicarti sugli specchi?? P.S. Giusto perchè tu lo sappia: io rispetto le opinioni di tutti, ma non tollero le offese... e fa nulla se non erano rivolte a me specificamente!
    296 | balineuve il 19/01/2010 22:09:42
    Ma quali offese ...... qui non si tratta di opinioni ....... ma l'ho già detto quindi ....... sei tu che offendi l'intelligenza.
    297 | balineuve il 19/01/2010 22:11:28
    Ti chiedo una cortesia ..... piantala qui perchè potrei veramente passare alle offese visto che insisti a provocare ..... mentre tanto di cappello a Bruno che ha avuto il buongusto dall'astenersi nel replicare.
    298 | jos235 il 19/01/2010 22:12:21
    balineuve ha scritto:
    Non so se sia photoshop o la seconda manche o una gara d'annata
    La tuta è quella austriaca del 2010, i cartelloni Remak dietro l'arrivo corrispondono.. o qualcuno che col photoshop se la cava meglio di Van Gogh sulle tele ha fornito a Lizeroux una foto incredibilmente taroccata per farlo star zitto oppure credo che dobbiamo ammettere l'errore. Meglio così, il risultato della gara può considerarsi giusto. Si ripropone anche l'ipotesi avanzata ieri da Franz62, e cioè che sia stata la porta all'ultimo momento a saltare Raich [:D]
    299 | eugenio il 19/01/2010 22:16:06
    proverei ad intromettermi, ma temo di prendere per sbaglio un uppercut di bali destinato a Lucas o un calcione di Lucas in restituzione [:D][;)]... in attesa che termini quantomeno il primo round lancio un appello: mi dite su quale discussione si può ragionevolmente proseguire questo dibattito senza perdersi qualcosa di importante scritto nelle altre quattro ? E' opportuno che apra una quinta discussione per aggiornare le mie impressioni ?
    300 | balineuve il 19/01/2010 22:17:00
    Ma la foto tu la vedi ......dov'è finita ? Comunque se la foto e di quest'anno è più probabile che sia la seconda manche, ma potrebbe anche essere photoshop ........ questo non lo so ....... ma che non sia corretta non ci piove.
    301 | Lucas il 19/01/2010 22:17:53
    balineuve ha scritto:
    Ti chiedo una cortesia ..... piantala qui perchè potrei veramente passare alle offese visto che insisti a provocare ..... mentre tanto di cappello a Bruno che ha avuto il buongusto dall'astenersi nel replicare.
    Io avevo fatto un commento alla foto, non mi sono rivolto affatto a te. Se tu poi ti senti chiamato in causa evidentemente, lo ripeto, hai bel codone di paglia. In quanto al buon gusto, forse sei l'ultimo che dovresti parlare. Detto questo, potrò ancora postare le mie opinioni o dovrò chiederti il permesso?? Basta va!
    302 | Lothar il 19/01/2010 22:19:26
    balineuve ha scritto:
    Ma la foto tu la vedi ......dov'è finita ? Comunque se la foto e di quest'anno è più probabile che sia la seconda manche, ma potrebbe anche essere photoshop ........ questo non lo so ....... ma che non sia corretta non ci piove.
    è più su ma te la rimetto[;)]
    303 | balineuve il 19/01/2010 22:19:28
    eugenio ha scritto:
    .... mi dite su quale discussione si può ragionevolmente proseguire questo dibattito senza perdersi qualcosa di importante scritto nelle altre quattro ?........
    Si è anche colpa mia che mi sono fatto colpire da grafomania ......
    304 | jos235 il 19/01/2010 22:21:00
    eugenio ha scritto:
    proverei ad intromettermi, ma temo di prendere per sbaglio un uppercut di bali destinato a Lucas o un calcione di Lucas in restituzione [:D][;)]... in attesa che termini quantomeno il primo round lancio un appello: mi dite su quale discussione si può ragionevolmente proseguire questo dibattito senza perdersi qualcosa di importante scritto nelle altre quattro ? E' opportuno che apra una quinta discussione per aggiornare le mie impressioni ?
    Visto che non c'è verso di mettersi d'accordo, io suggerirei di aprire una discussione a testa, nella quale ognuno di noi potrà insultarsi o darsi ragione da solo a scelta..[:D] (e con questo giuro che la pianto di dire str..te, almeno per stasera [:)])
    305 | balineuve il 19/01/2010 22:25:19
    Nexus ..... vieni in soccorso al povero Lucas e cerca di interpretare la diversa luce, la diversa direzione delle ombre rispetto al filmato e i due tizi che sono sullo sfondo della foto che per combinazione nel filmato sono nascosti dal traguardo ........
    306 | matly il 19/01/2010 22:25:51
    Lothar ha scritto:
    balineuve ha scritto:
    Ma la foto tu la vedi ......dov'è finita ? Comunque se la foto e di quest'anno è più probabile che sia la seconda manche, ma potrebbe anche essere photoshop ........ questo non lo so ....... ma che non sia corretta non ci piove.
    è più su ma te la rimetto[;)]
    non vorrei dire una stupidaggine,ma la foto in questione dovrebbe essere della seconda manche lo deduco dalla presenza di 2 linee rosse sulla neve,mentre nelle foto prese dal filmato di linea se ne nota solo una
    307 | Lucas il 19/01/2010 22:30:18
    balineuve ha scritto:
    Nexus ..... vieni in soccorso al povero Lucas e cerca di interpretare la diversa luce, la diversa direzione delle ombre rispetto al filmato e i due tizi che sono sullo sfondo della foto che per combinazione nel filmato sono nascosti dal traguardo ........
    Vedi di piantarla, che sei su una brutta strada (e poi hai pure il coraggio di dire che vieni provocato)...
    308 | Lothar il 19/01/2010 22:30:23
    Matly in effetti il fermo immagine della prima manche e questa foto non c'entrano nulla se si prende in considerazione la linea rossa
    309 | jos235 il 19/01/2010 22:30:46
    ecco, questa non è un'ipotesi tanto campata in aria. Chi può confermarci senza ombra di dubbio che si tratta della prima manche e non della seconda?
    310 | matly il 19/01/2010 22:34:11
    Lucas ha scritto:
    balineuve ha scritto:
    Nexus ..... vieni in soccorso al povero Lucas e cerca di interpretare la diversa luce, la diversa direzione delle ombre rispetto al filmato e i due tizi che sono sullo sfondo della foto che per combinazione nel filmato sono nascosti dal traguardo ........
    Vedi di piantarla, che sei su una brutta strada (e poi hai pure il coraggio di dire che vieni provocato)...
    più che altro di linee ce ne sono 2 ho rivisto il video di raisport e anche lì di linea per terra se ne vede solo 1 quindi ipotizzo che una delle 2 linee rosse sia il segno del traguardo della prima manche che è rimasto sulla neve quindi non mi sembra così peregnina l'ipotesi che foto sia della seconda manche..
    311 | Lothar il 19/01/2010 22:35:18
    ho scritto su facebook a Lizeroux, attendo risposta
    312 | Lucas il 19/01/2010 22:38:26
    Potrebbe essere, ma che senso avrebbe per Lizeroux pubblicarla?? In ogni caso le linee nel video si vedono e sono sempre quelle (testè riguardato [;)])
    313 | eugenio il 19/01/2010 22:39:48
    azzardo alcune ipotesi su queste pagine.... pronto a smentire me stesso negli altri thread, ma tant'è: dovrei rileggere tutto quello che è stato scritto oggi e che ho scorso una sola volta rapidamente, ma lo farò in seguito. Nel frattempo volevo fare presente che non possiamo risolvere la questione sulla base della (vera o presunta) autorevolezza di chi prende una posizione. Se è vero come è vero che in tutte queste pagine qualcuno ha dichiarato di aver visto qualcosa di diverso da qualcun altro non sarà Labate o Giorgio Rocca o Lizeroux o Lothar o Balineuve o Bruno o Lucas o ...... che potranno per definizione aver visto meglio di altri. Quindi sono portato a non ritenere decisivo nessun parere, ne' in un senso ne' nell'altro. La foto su facebook non ho motivo di ritenerla taroccata, ma resta una foto, non riprende Raich sulla linea di porta e soffre della prospettiva schiacciata di un teleobbiettivo. Insomma, secondo me sembra che ci dica dove andrà a finire Benny, ma in realtà non ce lo dice. Se partiamo dal presupposto che la foto rappresenta la stessa identica realtà filmata da raisport dobbiamo necessariamente assimilare entrambe le informazioni: quella della foto e quella del filmato (più correttamente dei fermo immagine). Starà a ciascuno di noi trarre le conclusioni, ma la foto di per se' non mi pare DECISIVA. Se poi abbiamo interesse a sostenere una tesi piuttosto che un'altra allora tutto diventa decisivo... lasciatemelo dire, è il mio mestiere!!! Però credo che a questo punto, se resta qualcosa di interessante da dire su questo aspetto è trovare qualcosa di CONVINCENTE... in un senso o nell'altro. Non intendo smentire la mia opinione che è nettamente a favore del salto di porta, ma la metto sul piano di tutte le altre.
    314 | matly il 19/01/2010 22:43:58
    Lucas ha scritto:
    Potrebbe essere, ma che senso avrebbe per Lizeroux pubblicarla?? In ogni caso le linee nel video si vedono e sono sempre quelle (testè riguardato [;)])
    io ho rivisto il video linkato a pagina 20 e di linea rossa sul terreno se ne vede sempre una se mi linki il video dove se ne vedono 2 oppure mi dici a quale minuto si vede la seconda linea sul terreno è cosa buona,possibile che mi sia sfuggito..
    315 | Lucas il 19/01/2010 22:44:41
    Sul fatto che la foto sia schiacciata non ci piove Eugenio, rimane il fatto però che, proprio in abbinamento alle immagini tv (dove si vede anche la traiettoria) sembrerebbe provare che il passaggio è regolare. Tra l'altro, come detto, sto rivedendo le immagini proprio ora e da quel punto Benni prosegue dritto, non ha insomma una traiettoria a uscire
    316 | Land il 19/01/2010 22:46:15
    [i]matly: più che altro di linee ce ne sono 2 ho rivisto il video di raisport e anche lì di linea per terra se ne vede solo 1 quindi ipotizzo che una delle 2 linee rosse sia il segno del traguardo della prima manche che è rimasto sulla neve quindi non mi sembra così peregnina l'ipotesi che foto sia della seconda manche..
    ci sono 2 linee nella prima manche come nella seconda manche. Si vede qui: Hirscher 1. manche: http://www.youtube.com/watch?v=lHrW1einWgI Hirscher 2. manche: http://www.youtube.com/watch?v=PBUTcpL9U8A Mamma mia...
    317 | Lucas il 19/01/2010 22:47:22
    matly ha scritto:
    io ho rivisto il video linkato a pagina 20 e di linea rossa sul terreno se ne vede sempre una se mi linki il video dove se ne vedono 2 oppure mi dici a quale minuto si vede la seconda linea sul terreno è cosa buona,possibile che mi sia sfuggito..
    Non so Matly, io ho la registrazione e sto gaurdando quella. La seconda linea è quella di colore diverso e ovviamente c'era anche nella prima, solo che l'immagine schiacciata la fa sembrare più vicina.
    318 | eugenio il 19/01/2010 22:48:20
    rispondo a matly suggerendogli di vedere anche il filmato di eurosport... le due linee ci sono sempre... la linea del traguardo non cambia MAI fra la prima e la seconda manche... per Lucas... è vero che prosegue dritto, ma dalla foto non puoi essere certo che dritto vuol dire nello specchio della porta
    319 | jos235 il 19/01/2010 22:49:43
    Dalla foto tratta da facebook, si intravede (a sinistra) il pilone che regge lo striscione di arrivo. Sembrerebbe più o meno in linea con la prima riga rossa. La seconda è molto più giù e pertanto potrebbe semplicemente essere rimasta fuori dall'inquadratura del fermo immagine, dove si vede soltanto la riga in corrispondenza del pilone. Anche il fatto della luce diversa può non significare nulla perchè una fotografia e la tv rendono la luce in maniera diversa.. insomma come si vede in mancanza di dati certi ognuno può rigirare la frittata come vuole..
    320 | Lothar il 19/01/2010 22:50:09
    Land ha scritto:
    [i]matly: più che altro di linee ce ne sono 2 ho rivisto il video di raisport e anche lì di linea per terra se ne vede solo 1 quindi ipotizzo che una delle 2 linee rosse sia il segno del traguardo della prima manche che è rimasto sulla neve quindi non mi sembra così peregnina l'ipotesi che foto sia della seconda manche..
    ci sono 2 linee nella prima manche come nella seconda manche. Si vede qui: Hirscher 1. manche: http://www.youtube.com/watch?v=lHrW1einWgI Hirscher 2. manche: http://www.youtube.com/watch?v=PBUTcpL9U8A Mamma mia...
    vero vero, la foto deve essere molto schiacciata.
    321 | matly il 19/01/2010 22:53:34
    Lucas ha scritto:
    matly ha scritto:
    io ho rivisto il video linkato a pagina 20 e di linea rossa sul terreno se ne vede sempre una se mi linki il video dove se ne vedono 2 oppure mi dici a quale minuto si vede la seconda linea sul terreno è cosa buona,possibile che mi sia sfuggito..
    Non so Matly, io ho la registrazione e sto gaurdando quella. La seconda linea è quella di colore diverso e ovviamente c'era anche nella prima, solo che l'immagine schiacciata la fa sembrare più vicina.
    vero,è la famosa linea oltra la quale si può togliersi gli sci senza essere squalificati [:p] certo che lo schiacciamento dell'obiettivo è davvero massiccio,la linea nella foto sembra vicinissima cmq vedendo il video di Hirscher a mio parere si capisce bene come Raich e Kostelic siano passati esterni,il palo Hirscher lo abbatte..
    322 | jos235 il 19/01/2010 22:53:41
    Land ha scritto:
    [i]matly: più che altro di linee ce ne sono 2 ho rivisto il video di raisport e anche lì di linea per terra se ne vede solo 1 quindi ipotizzo che una delle 2 linee rosse sia il segno del traguardo della prima manche che è rimasto sulla neve quindi non mi sembra così peregnina l'ipotesi che foto sia della seconda manche..
    ci sono 2 linee nella prima manche come nella seconda manche. Si vede qui: Hirscher 1. manche: http://www.youtube.com/watch?v=lHrW1einWgI Hirscher 2. manche: http://www.youtube.com/watch?v=PBUTcpL9U8A Mamma mia...
    e quindi le due linee c'erano in entrambe le manche
    323 | Lucas il 19/01/2010 22:54:24
    eugenio ha scritto:
    per Lucas... è vero che prosegue dritto, ma dalla foto non puoi essere certo che dritto vuol dire nello specchio della porta
    Diciamo che sembra più si che no (tenendo anche conto delle immagini proposte da Labate col palo che si sposta). Poi vabbè, al massimo ritorno nel dubbio!! [:D][;)]
    324 | GeneraleLee il 19/01/2010 22:55:43
    nella seconda manche la posizione di raich sembra diversa...qui una immagine...e sotto il filmato (a 1.04) quindi direi che la foto incriminata è proprio della prima manche come si vede la foto "di lizeroux" è davvero molto schiacciata...e non aiuta troppo...però aumenta il dubbio[:D] nel dubbio se dobbiamo andare tutti da oc**isti o specialisti vari....c'è una sola certezza...per non sbagliare prendiamoci tutti una bella camomilla...aiuta chi è nervoso e comunque fa bene a chi non lo è [;)] http://it.eurosport.yahoo.com/video/17012010/45/wengen-slalom-ivica-kostelic.html
    325 | eugenio il 19/01/2010 22:59:13
    oltre all'immagine in quanto tale ci sono anche diverse questioni tecniche da prendere in considerazione... forse anche queste non decisive, ma comunque stimolanti. Benny ha già terminato l'azione di chiusura di quella curva, cioè si sta raddrizzando e sta mettendo gli sci piatti per scorrere veloce fino al traguardo. Nei fotogrammi di raisport infatti passa DRITTO all'altezza del palo e non in fase di curva. Allora chiediamoci, tornando alla foto, dove può essere realmente indirizzata la sua traiettoria...
    326 | balineuve il 19/01/2010 22:59:54
    eugenio ha scritto:
    ....... non possiamo risolvere la questione sulla base della (vera o presunta) autorevolezza di chi prende una posizione. ....... Però credo che a questo punto, se resta qualcosa di interessante da dire su questo aspetto è trovare qualcosa di CONVINCENTE... in un senso o nell'altro. Non intendo smentire la mia opinione che è nettamente a favore del salto di porta, ma la metto sul piano di tutte le altre.
    Sono sempre più preoccupato se anche un professionista che per giunta si era già espresso con assoluta certezza e con chiarezza di motivazioni (la dinamica delle sciate, le inclinazioni di corpi, le direzioni degli sci, .......) si lasci suggestionare e non consideri i filmati di Raisport una prova più che convincente.
    327 | Lothar il 19/01/2010 22:59:54
    Si ha ragione Generale, personalmente ho sbiellato non poco e ho esagerato, però non mi è proprio piaciuto come si è sviluppata questa (anzi queste discussioni) è mi sono innervosito. Mi spiace ma alcune volte non reggo alcuni interventi.
    328 | Land il 19/01/2010 23:01:05
    Guardate la prima manche di Kostelic, si vedono quelli due uomini dalla foto di Lizeroux. Dovrebbe essere la prima manche.
    329 | matly il 19/01/2010 23:01:34
    cmq vorrei chiarire che da parte mia non c'è nessuna animosità,la discussione mi appassiona ma io rispetto le idee di tutti e non ho certo intenzione di flammare però la camomilla alle 23,00 è sempre una buona idea [:)]
    330 | Lucas il 19/01/2010 23:10:57
    Comunque diciamo pure che l'angolo di ripresa non è propriamente felice e la qualità di alcune immagini nemmeno e, come ho già avuto modo di dire, una ripresa non ottimale e mossa può anche dare sensazioni sbagliate o quantomeno imperfette (per un certo tipo di oggetti, tipo appunto un palo). Proprio per questi motivi sostenevo -come, tra gli altri, ha fatto il buon Gobbo- che tali immagini non erano l'ideale per stabilire con assoluta certezza l'accaduto. Però è indubbio che con l'abbinamento di una foto già si capisce qualcosa in più! [;)]
    331 | balineuve il 19/01/2010 23:18:45
    Land ha scritto:
    Guardate la prima manche di Kostelic, si vedono quelli due uomini dalla foto di Lizeroux. Dovrebbe essere la prima manche.
    L'ho appena guardata e non si vede nessuno ..... ma potrebbero essere nascosti alla telecamera dal traguardo (anche se mi sembra improbabile) ......
    332 | Admin il 19/01/2010 23:19:30
    visto che ho scritto poco...mi lancio anche io :) sinceramente dopo un episodio del genere mi sarei stupito di NON vedere 20 pagine di discussione. perchè è vero che si discute tutte le domeniche sui rigori, ma è anche vero che episodi come questo in Coppa ne capitano uno ogni 5 anni. Per cui è normale che dei superappassionati come noi ne parlino, no? detto ciò vi invito CALDAMENTE a moderare i toni inutile usare la parola "è evidente" "è ovvio" "ma come fai a non vedere" "vai dall'oc**ista". Così non mi piace. balineuve, fino a prova contraria si tratta di opinioni, il tuo tono arrogante non mi piace. rimango dell'idea che il salto ci sia stato e che l'episodio sia piuttosto grave proprio perchè isolato, ma determinante. secondo me la foto proveniente da Lizeroux non è determinante, ci vorrebbe altro materiale. possibile che non ci sia? però è anche vero che finora non ho visto ancora una foto o un filmato incontrovertibile. E non me ne frega niente di quel che ha visto Rocca, Lizeroux o chicchesia. Non ho ancora visto qualcosa che mi abbia convinto al 101%
    333 | balineuve il 19/01/2010 23:26:25
    Ma il filmato della prima manche di Lizeroux si riesce a recuperare ? L'avete visto ? Comunque se avete visto solo questi filmati sul web grazie che avete dei dubbi ....... non si capisce un granchè ...... ance se ho notato che anche Hirscher sembra aver saltato nella prima.
    334 | matly il 19/01/2010 23:33:20
    balineuve ha scritto:
    Ma il filmato della prima manche di Lizeroux si riesce a recuperare ? L'avete visto ? Comunque se avete visto solo questi filmati sul web grazie che avete dei dubbi ....... non si capisce un granchè ...... ance se ho notato che anche Hirscher sembra aver saltato nella prima.
    Hirscher abbatte il palo col braccio sinistro,quindi è evidente che è all'interno della porta anche io cmq ho avuto l'ìmpressione (a velocità normale)che non fosse passato,ma poi ho visto il palo abbattuto,mentre quando passano gli altri 2 rimane immobile..
    335 | Lucas il 19/01/2010 23:35:35
    Vedendo ora anche il filmato di Lizeroux sembra che lui al punto della foto sia più all'esterno rispetto a Raich, tanto è vero che poi lui deve sterzare mentre Benni va dritto. Vedendo i due filmati, sembrerebbe insomma che Raich abbia già impostato la giusta traiettoria, mentre il francese no. Questa almeno è la MIA impressione
    336 | Lucas il 19/01/2010 23:41:35
    Aggiungerei un'altra considerazione: Raich appare già in direzione, se fosse quella sbagliata lui avrebbe tutto il tempo per sterzare (ce la fa Julien con meno spazio), vien quindi da chiedersi come potrebbe un campione come lui commettere un simile errore...
    337 | balineuve il 19/01/2010 23:45:10
    Ma il filmato dov'è ...... perchè io li ho visti solo in TV domenica mattina.
    338 | Lucas il 19/01/2010 23:51:39
    Lizeroux l'ho visto nella mia registrazione (che non ho ancora cancellato), non so se si trova anche su Internet...
    339 | Admin il 20/01/2010 00:09:03
    Per amore di completezza vi posto alcune immagini tratte dal blog che Vidal cura per Eurosport. Anche lì si sono scatenate polemiche pro e contro. Ma solo una 60ina di commenti ;) Queste immagini sembrano, SEMBRANO, avvalorare la tesi del salto.
    340 | Land il 20/01/2010 00:22:34
    balineuve ha scritto:
    Land ha scritto:
    Guardate la prima manche di Kostelic, si vedono quelli due uomini dalla foto di Lizeroux. Dovrebbe essere la prima manche.
    L'ho appena guardata e non si vede nessuno ..... ma potrebbero essere nascosti alla telecamera dal traguardo (anche se mi sembra improbabile) ......
    Si vedono nel video di Raisport - slow motion. [:)] Quella prima foto di Kostelic - a me sembra passaggio regolare, poi la seconda - no e terza - di nuovo bene. Sono convinto che con tanta gente li, qualcuno avrebbe notato una cosa cosi ovvia. Poi, reazione di Kostelic quando passa il traguardo mi sembra completamente normale - guarda subito tabellino con i tempi, alza il braccio sembrando sodisfato... Dico, personalmente sono convinto che era regolare, mi dispiace perche ho una sensazione che stiamo facendo una grande ingiustizia contra loro due... Ma e solo mia opinione. Non posso essere sicuro di niente...
    341 | Lucas il 20/01/2010 00:23:03
    Non c'è dubbio che queste immagini siano controverse (e comunque sempre più per Ivica che per Benni, a mio avviso), però stavo riguardando ora altri passaggi e vi assicuro che se si ferma l'immagine in quel punto vi sono molti passaggi che possono apparire sbagliati... Per esempio ora sono su Zurbriggen e vi dico che col fermo immagine sembra letteralmente inforcare il palo, quando naturalmente non è così (quello si vedrebbe bene). Vi dirò, più vedo discese e più mi convinco che quei due passaggi siano regolari e siano le immagini che possono trarre in inganno.
    342 | Lucas il 20/01/2010 00:26:31
    Guardate, mi spiace proprio non poter mettere il passaggio di Silvan, perchè, giuro, passa a gambe larghe e sembra davvero stia inforcando Anzi se qualcuno lo trova e ne ha la possibilità lo metta perchè è davvero emblematico
    343 | Lucas il 20/01/2010 00:39:23
    Ora mollo che a furia di moviole mi si è incantato l'apparecchio e ho dovuto staccare e riattaccare la spina per rianimarlo.[;)] Però se domani riesco magari faccio una foto dello schermo tv e se viene qualcosa la posto.
    344 | Admin il 20/01/2010 00:45:56
    l'allenatore di kilian albrecht ha giudicato regolare i passaggi; Kostelic ha dichiarato ai media austriaci che non ha iniziato a sciare ieri e che sa bene dove passare; mi piacerebbe dare una risposta ai nostri quesiti...l'unica soluzione è cercare altro materiale foto/video
    345 | Admin il 20/01/2010 00:52:30
    oh mamma, che mi succede? più vedo le immagini più penso che siano regolari. meglio andare a nanna ;)
    346 | balineuve il 20/01/2010 01:12:32
    Potere della suggestione collettiva ....... Comunque mi son riletto tutto dall'inizio ........ per principio non discuto quanto dice Admin che è per me legge (ma non verità assoluta .....) ........ non sento il bisogno di dover fare le scuse a nessuno ...... anzi mi urta che ci siano alcuni che implicitamente diano dei visionari ai più che non hanno dubbi ....... ma ovviamente è una cosa soggettiva. Non ci sono dubbi ..... andate a rileggervi il post di Eugenio a pag. 10 ..... spiega tutto ....... comunque se qualcuno riesce a postarmi il filmato di Lizeroux vorrei rivederlo per verificare con quanto anticipo/ritardo di linea rispetto a Raich sia arrivato sulla penultima.
    347 | StracchinoPolentoso il 20/01/2010 08:23:57
    Admin ha scritto: Queste immagini sembrano, SEMBRANO, avvalorare la tesi del salto.
    Guardando questa immagine si potrebbe anche notare come Kostelic ha l'anca un po' fuori, verso la sua destra. Cioè insomma il corpo mi sembra inclinato verso destra, non in linea con il palo e quindi guardando anche quanto sono vicini gli sci alla base del palo, se avesse saltato la porta, avrebbe almeno dovuto toccarlo.
    348 | franz62 il 20/01/2010 08:27:30
    Foto della seconda manche... la porta non è messa a kazzo come nella prima, i due pali sono aperti e paralleli centrati sul traguardo, lui ci si infila dritto a testa bassa così come nella prima dritto a testa bassa si infila sul traguardo saltando la porta kazzosa senza accorgersi[:D]
    349 | jos235 il 20/01/2010 08:37:34
    GeneraleLee ha scritto:
    nel dubbio se dobbiamo andare tutti da oc**isti o specialisti vari....
    Chissà se ci faranno uno sconto comitiva [:246]
    350 | franz62 il 20/01/2010 08:42:15
    Stracchino dai....mai sentito che si schiaccia l'immagine?[:D] ti sembra che sia vicino al palo...è a un metro, nella posizione giusta. Per rendere tutti felici e contenti, tracciatore compreso, basta aprire photoshop, cancellare quel palo esterno che il tonto ha messo sul traguardo della discesa, ripiazzarlo a destra di Kostelic guardando ed è tutto a posto.[:D]
    351 | dgiova il 20/01/2010 08:42:21
    Dico anche la mia... riguardo a Kostelic, tutti guardano il casco, le braccia etc... ma nella terza foto, della pagina precedente, se il passaggio fosse regolare, il bastoncino non dovrebbe essere interrotto dal palo della porta ???
    352 | stefy88 il 20/01/2010 08:58:00
    riguardando le foto il salto di Raich sembra abbastanza netto mentre quello di Kostelic, riguardandolo, mi lascia qualche dubbio...non so se è pechè nella foto i pali risultano come pali della luce[;)] ma, nella 1°, sembra che l'ultimo passi davanti ai parastinchi di Kostelic ma è anche vero che, sempre nella stessa immagine, il palo sembra leggermente piegato verso l'interno...illusione ottica? [:I]
    353 | steb il 20/01/2010 09:00:04
    franz62 ha scritto:
    Foto della seconda manche... la porta non è messa a kazzo come nella prima, i due pali sono aperti e paralleli centrati sul traguardo, lui ci si infila dritto a testa bassa così come nella prima dritto a testa bassa si infila sul traguardo saltando la porta kazzosa senza accorgersi[:D]
    Se uno fa realmente la ricognizione(e dovrebbe) fino in fondo, si accorge di come è posizionata l'ultima porta e non ha alcun problema a centrarla. Non mi sembra ci sia tutta questa differenza,sono in entrambi i casi molto vicine alla linea del traguardo. Tutto dipende da come imposti la porta precedente,e se hai studiato il percorso,puoi infilare l'ultima andando dritto in entrambi i casi senza saltarla,come hanno fatto tutti i concorrenti tranne....[V] Poi non mi sembra abbia tracciato uno che non ha mai corso degli slalom...
    354 | franz62 il 20/01/2010 09:06:13
    Traccia sempre qualcuno che ha fatto "qualche slalom" e ogni tanto sbaglia....è ben diverso l'allineamento dell'ultima porta nelle due manche rispetto al traguardo...però anche qui tu la puoi vedere come ti pare, ognuno ha i propri occhi. Sulla ricognizione hai ragione...se vai a leggere l'ho detto anch'io e pure Eugenio tra le righe, da qui il mio dubbio su quando è stata piantata quella porta...visto che ho un pò più di stima verso Raich e Kostelic rispetto alla media di chi fa commenti su questo sito.
    355 | StracchinoPolentoso il 20/01/2010 09:11:25
    franz62 ha scritto:
    Stracchino dai....mai sentito che si schiaccia l'immagine?[:D] ti sembra che sia vicino al palo...è a un metro, nella posizione giusta. Per rendere tutti felici e contenti, tracciatore compreso, basta aprire photoshop, cancellare quel palo esterno che il tonto ha messo sul traguardo della discesa, ripiazzarlo a destra di Kostelic guardando ed è tutto a posto.[:D]
    Sì ok, la mia è un'ipotesi così, tanto per parlarne. D'altra parte a guardare quella foto mi sembra che il palo sia a sinistra. Bho, non so. [:D]
    356 | GeneraleLee il 20/01/2010 09:11:52
    franz62 ha scritto:
    Foto della seconda manche... la porta non è messa a kazzo come nella prima, i due pali sono aperti e paralleli centrati sul traguardo, lui ci si infila dritto a testa bassa così come nella prima dritto a testa bassa si infila sul traguardo saltando la porta kazzosa senza accorgersi[:D]
    la seconda di raich è questa...la posizione del corpo e del braccio destro sembrano diverse dall'altra foto che potrebbe essere della prima manche... e nel filmato è a 1.04 http://it.eurosport.yahoo.com/video/17012010/45/wengen-slalom-ivica-kostelic.html
    357 | steb il 20/01/2010 09:13:03
    Be'...qualche slalom...se non sbaglio ha tracciato,così ho letto, Gstrein!
    358 | stefy88 il 20/01/2010 09:16:00
    socio mi hai dato conferma che quella è la foto della seconda....[;)] l'inclinazione è la stessa e il braccio ti sembra messo diverso solo perchè la ripresa è laterale...ma secondo me è la stessa immagine[;)]
    359 | steb il 20/01/2010 09:25:10
    dgiova ha scritto:
    Dico anche la mia... riguardo a Kostelic, tutti guardano il casco, le braccia etc... ma nella terza foto, della pagina precedente, se il passaggio fosse regolare, il bastoncino non dovrebbe essere interrotto dal palo della porta ???
    Per me hai proprio ragione,ma dirano che essendo entrambi scuri non si capisce. Però se nella prima la sfuocatura dell'immagine può creare qualche dubbio,io mi chiedo come sia possibile ,nella seconda,se fosse passato dalla parte giusta che il corpo copra completamente il palo...illusione ottica anche qui? Oh! Si fa tanto per passare il tempo...ormai(banalità[:I]) è come discutere sul sesso degli angeli!
    360 | GeneraleLee il 20/01/2010 09:25:13
    socia...però nel filmato della seconda la mano destra di raich sembra molto più vicina agli sci rispetto alla sinistra...non solo al traguardo ma anche subito dopo la porta rossa...ma forse è davvero colpa della diversa prospettiva....bho... ma in facebook Lizeroux la fa passare per prima manche? ...Il mistero si infittisce...[:o)]
    361 | steb il 20/01/2010 09:39:53
    franz62 ha scritto:
    ...visto che ho un pò più di stima verso Raich e Kostelic rispetto alla media di chi fa commenti su questo sito.
    Io non mi sono mai riferito a un salto consapevole,ma anche chi corre con lo scarpone più alto di un mmm non è certamente cosapevole,eppure viene squalificato ugualmente,anche dopo essere salito sul podio! Quanto alla stima per Kostelic,che ieri parlava addirittura di provocatori e perde sempre l'occasione di starsene zitto, è proprio per delle sue trascorse deliranti dichiarazioni che mi è sceso un po' nella considerazione umana,anche se come campione sciatore straordinario la mia ammirazione è massima.
    362 | franz62 il 20/01/2010 09:45:23
    Steb si rischia di rifare gli stessi discorsi all'infinito...nella discussione mi sono già espresso più di una volta sul discorso squalifica regolamenti ecc.. Stesso discorso riguardo al punto di vista umano, detto mille volte che non mi frega nulla di cosa dica o pensi Kostelic piuttosto che Maradona, li guardo sciare o calciare e non sono miei amici.[;)]
    363 | franz62 il 20/01/2010 09:46:02
    Mh...Maradona forse ha smesso..[:D]
    364 | stefy88 il 20/01/2010 09:47:48
    GeneraleLee ha scritto:
    socia...però nel filmato della seconda la mano destra di raich sembra molto più vicina agli sci rispetto alla sinistra...non solo al traguardo ma anche subito dopo la porta rossa...ma forse è davvero colpa della diversa prospettiva....bho... ma in facebook Lizeroux la fa passare per prima manche? ...Il mistero si infittisce...[:o)]
    forse hai ragione...aiuto che confusione sembra si essere in una puntata di csi [:D]
    365 | steb il 20/01/2010 09:51:26
    franz62 ha scritto:
    Steb si rischia di rifare gli stessi discorsi all'infinito...nella discussione mi sono già espresso più di una volta sul discorso squalifica regolamenti ecc.. Stesso discorso riguardo al punto di vista umano, detto mille volte che non mi frega nulla di cosa dica o pensi Kostelic piuttosto che Maradona, li guardo sciare o calciare e non sono miei amici.[;)]
    Ma sei tu che hai tirato fuori la maggiore considerazione che hai di Kostelic e Raich e dichiari di assolverli perchè inconsapevoli saltatori di porta.
    366 | franz62 il 20/01/2010 09:51:59
    GeneraleLee ha scritto:
    socia...però nel filmato della seconda la mano destra di raich sembra molto più vicina agli sci rispetto alla sinistra...non solo al traguardo ma anche subito dopo la porta rossa...ma forse è davvero colpa della diversa prospettiva....bho... ma in facebook Lizeroux la fa passare per prima manche? ...Il mistero si infittisce...[:o)]
    Ragazzi che è la seconda l'ho scritto io a membro di segugio...[:D] tanto per dire che di un' immagine si può dire quello che si vuole...ci sono i filmati RAI piuttosto che quello messo da Eugenio che valgono mille immagini. PERO' MI ARRENDO...[:D] W LA GNOCCA.[:D]
    367 | steb il 20/01/2010 10:03:34
    franz62 ha scritto:
    GeneraleLee ha scritto:
    PERO' MI ARRENDO...[:D] W LA GNOCCA.[:D]
    Qui ti seguo...però ormai comincio a invecchiare[:159]
    368 | brunodalla il 20/01/2010 11:03:20
    riporto, per mero spirito di servizio, un contributo di un nuovo utente, messo nell'altra discussione.
    Ciao a tutti, è la prima volta che scrivo in questo Forum. Intervengo perché sono meravigliato di alcune reazioni all'episodio di Wengen. C'è chi grida allo scandalo, c'è chi accusa altri di non aver visto bene. Le immagini televisivi proposte dalla RAI infatti sono tutt'altro che chiare. La TV svizzera invece ha fornito immagini migliori, con uno zoom. Quelle immagini a parere dell'opinionista ORF (Thomas Sykora), dell'opinionista ZDF (Armin Bittner) e dalla TV Svizzera dimostrano che il passagio degli atleti (non solo di Kostelic e Raich, anche Ligety ed altri erano fra gli imputati!) sia stato buono. Infatti sul casco bianco di Kostelic e sopra i scarponi nelle immagini ravvicinate si vede il palo. Stessa cosa sulla parte bianca della tuta di Raich (ma lì meno chiaro). Anche Günther Hujara ha guardato le immagini (in postazione ZDF) ed è arrivato alla conclusione che i passaggi sono stati buoni. Non so se le regole di questo forum permettono di linkare altri siti (nel caso non sia consentito prego la moderazione di togliere il link senza cassare il messaggio). Vi linko le immagini come messe in onda dalla ZDF: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/947686/Wengen-Letztes-Tor-sorgt-fuer-Aufregung?setTime=2#/beitrag/video/947686/Wengen-Letztes-Tor-sorgt-fuer-Aufregung (l'interessante inizia al secondo 40 ca.) Ed anche se queste immagini, che hanno convinto molti, non vi dovessero convincere, esiste sempre la regola: "Nel dubbio per l'imputato". Sarebbe assurdo squalificare atleti con immagini che a parere di molti esperti dimostrano il passaggio buono. E un ultima cosa: Non so voi, ma io stento a credere che campione del calibro di Raich, Kostelic, Ligety possano sbagliare a questo modo l'ultima porta. Ci sta inforcare all'ultima parte, ci sta non farcela a prendere l'ultima porta in seguito ad un errore precedente... ma sbagliarla così...??? Tre campioni che fanno lo stesso errore dilettantistico nella stessa manche...? Mah... faccio veramente fatica a credere che ciò possa essere possibile. Ciao a tutti e scusate la lunghezza del post
    369 | eugenio il 20/01/2010 11:22:23
    Bruno, se le altre discussioni sullo stesso argomento non vengono chiuse non ne verremo mai fuori... ci sarà sempre bisogno di consultarle tutte. Questa per me resta la più completa, perchè contiene tutti i contributi foto/filmati.
    370 | brunodalla il 20/01/2010 11:26:22
    per questo l'ho riportato anche qui. non voglio chiudere una discussione dove ci possono essere altri spunti, è una chiara indicazione che ho ricevuto
    371 | eugenio il 20/01/2010 11:35:04
    Sono molto contento del contributo di Maxicono (l'utente che ha postato il link del video ZDF). Non ci dice nulla di nuovo quanto ad immagini, però si capisce che se lo sono guardato e che hanno preso una decisione ragionata (sbagliata secondo il mio punto di vista, ma comunque nell'ambito dei poteri che ha attualmente una giuria). Ci dice che Armin Bittner e Thomas Sikora hanno visto una realtà favorevole a Benny Raich e anche questo ci può stare. Ci dice inequivocabilemnte che la foto di Lizeroux era della prima manche e ci fa vedere finalmente la curva che ha fatto Benny, che ancora non conoscevamo. La base del palo resta sempre comunque dalla parte sbagliata.
    372 | franz62 il 20/01/2010 11:39:58
    Quoto senza commenti perchè ho deciso W LA GNOCCA.[:D]
    373 | eugenio il 20/01/2010 11:43:47
    La gnocca vivrà... [;)] ma vorrei aggiungere che Gstrein non ha cannato la posizione dell'ultima porta (che vista dal basso è in linea col traguardo, ma delle ultime quattro e in particolare della penultima che portava in direzione troppo decentrata rispetto al traguardo
    374 | stefy88 il 20/01/2010 11:57:33
    siccome non ho visto tutti gli atleti ma solo quelli incriminati qualche buon' anima riesce a inserirmi un video di un atleta che ha fatto in modo regolare l'ultima porta...grazie
    375 | GeneraleLee il 20/01/2010 12:21:49
    hirscher 1° manche... http://www.youtube.com/watch?v=lHrW1einWgI&feature=related
    376 | marc girardelli il 20/01/2010 12:33:23
    Io ero pienamente dell'idea che avessero saltato...ho guardato bene il video della ZDF e mi devo ricredere, sembra il passaggio sia regolare per entrambi..si vede nettamente il palo blu che passa davanti all'immagine dei 2 atleti...
    377 | dani1965 il 20/01/2010 13:03:45
    eugenio ha scritto:
    Sono molto contento del contributo di Maxicono (l'utente che ha postato il link del video ZDF). Non ci dice nulla di nuovo quanto ad immagini, però si capisce che se lo sono guardato e che hanno preso una decisione ragionata (sbagliata secondo il mio punto di vista, ma comunque nell'ambito dei poteri che ha attualmente una giuria). Ci dice che Armin Bittner e Thomas Sikora hanno visto una realtà favorevole a Benny Raich e anche questo ci può stare. Ci dice inequivocabilemnte che la foto di Lizeroux era della prima manche e ci fa vedere finalmente la curva che ha fatto Benny, che ancora non conoscevamo. La base del palo resta sempre comunque dalla parte sbagliata.
    Per chi non capisse il tedesco: Armin Bittner conferma che il passaggio é buono, dato che si vede il palo davanti al corpo degli atleti in questione (nel filmato si vede l'"ombra" - o sfumatura, a causa del numero ridotto di fotogrammi - del palo davanti a parti dell'equipaggiamento bianco, siano esse casco o parastinchi). E lo fa notare in modo particolare con Kostelic (casco bianco con davanti palo sfumato in contrasto) che di austriaco non ha proprio nulla. Si andrà avanti con questa storia sino all'ultima gara della stagione o domani si parlerà di Kitz? [;)]
    378 | Maxicono il 20/01/2010 13:43:44
    Aaah... ecco perché ho avuto una risposta sola al mio post... ho postato nel topic sbagliato... Scusate, ma non è facile per chi è nuovo orientarsi in un forum è capire se una discussione è doppia...
    379 | magimail il 20/01/2010 13:51:11
    Eeeelllla'! Finito di leggere! Osti, che panettone è venuto fuori! E siamo anche riusciti a in caz zar ci tra amici! Per darci un taglio e per alleggerire la discussione[;)]: piuttosto, qualcuno ha fatto i conti quanti giorni son passati dall'perazione al menisco del Croato e la vittoria? Comunque - per me- meritatissima. Perchè mi sa che rischia di togliere il primato a Zurbriggen, che si porto' a casa una medaglia dopo 18 giorni dall'intervento! E, si', l'Irlanda è allenata dal Trap. Ma io il calcio- che per dirla alla Mughini "aborro"- avevo detto che non mi piace e non capisco.....
    380 | magimail il 20/01/2010 13:54:20
    ATTENZIONE attenzione: anticipo che apro altra discussione su un - purtroppo doloroso come appassionato e italiano- annuncio che verra' dato nelle prossime ore riguardo un ritiro eccellente dalle competizioni. Un'appesa al chiodo di un caschetto, che farà coppia con l'altro rammarico di Maier.....[V][:(][V]....
    381 | Lucas il 20/01/2010 13:57:23
    Ecco il passaggio di Zurbriggen, che come sappiamo è stato regolarissimo: sembra o non sembra che stia inforcando?? Immagine:

    104,14 KB Immagine:

    77,93 KB Immagine:

    83,49 KB
    382 | Admin il 20/01/2010 14:00:05
    eugenio ha scritto:
    Sono molto contento del contributo di Maxicono (l'utente che ha postato il link del video ZDF). Non ci dice nulla di nuovo quanto ad immagini, però si capisce che se lo sono guardato e che hanno preso una decisione ragionata (sbagliata secondo il mio punto di vista, ma comunque nell'ambito dei poteri che ha attualmente una giuria). Ci dice che Armin Bittner e Thomas Sikora hanno visto una realtà favorevole a Benny Raich e anche questo ci può stare. Ci dice inequivocabilemnte che la foto di Lizeroux era della prima manche e ci fa vedere finalmente la curva che ha fatto Benny, che ancora non conoscevamo. La base del palo resta sempre comunque dalla parte sbagliata.
    STRAQUOTO Eugenio (ma quante ne sai???) per completezza riporto anche io il contributo di maxicono: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/947686/Wengen-Letztes-Tor-sorgt-fuer-Aufregung?setTime=2#/beitrag/video/947686/Wengen-Letztes-Tor-sorgt-fuer-Aufregung
    383 | Admin il 20/01/2010 14:00:37
    franz62 ha scritto: W LA GNOCCA.[:D]
    STRAQUOTI anche Franz, ma quante ne sai anche tu???
    384 | franz62 il 20/01/2010 14:01:44
    Perchè ragazzi non mettete i filmati invece dei fermo immagine? Sono tratti dal filmato...meglio sempre il filmato.
    385 | Admin il 20/01/2010 14:03:17
    @maxicono: non è sbaglio tuo è che sull'argomento ci sono 3 discussioni ma ora i commenti sono contentrati qui @dani: capisco il tuo pensiero ed è giusto parlare anche e sopratutto di kitz. però rimango dell'idea che sia "ovvio" che si sia parlato così tanto dell'episodio. dal mio punto di vista è una cosa non chiara e comunque "atipica" in coppa del mondo. Casi del genere ce ne sono pochi pochi pochi (per fortuna, direi) e quando ci sono mi sembra corretto parlarne
    386 | jos235 il 20/01/2010 14:03:39
    Maxicono ha scritto:
    Aaah... ecco perché ho avuto una risposta sola al mio post... ho postato nel topic sbagliato... Scusate, ma non è facile per chi è nuovo orientarsi in un forum è capire se una discussione è doppia...
    ..in realtà la discussione è anche più che doppia [:D]. Grazie per il tuo intervento. Mi sembra (ma a questo punto non dò più nulla per scontato) che si veda bene adesso il palo passare davanti alla tuta di Raich, al casco e ai parastinchi di Kostelic. Inoltre vedendo anche il filmato di Herbst, il cui passaggio è regolare.. dà le stessa impressione degli altri due, solo che lui sul palo ci va a sbattere [:D]
    387 | Lothar il 20/01/2010 14:09:19
    Ottimo! a quanto pare, a fronte di tutti gli eccellenti pareri extraforum e intraforum, mi sono convinto che i passaggi sono buonissimi, quindi merito a Kostelic per la vittoria e a Raich per i buoni punti in chiave coppone. Contestualmente ho imparato anche a non fidarmi delle riprese televisive che mi hanno clamorosamente ingannato[;)]
    388 | Marcodonato il 20/01/2010 14:10:11
    METTIAMO A CONFRONTO LA FOTO DI Marcel Hirscher [PASSAGGIO REGOLARE] IL PASSAGGIO DI KOSTELIC [INCRIMINATO] & IL PASSAGGIO DI RAICH [INCRIMINATO] DOPO QUESTE IMMAGINI NON HO PIù NIENTE DA AGGIUNGERE,FATE UN Pò VOI...
    389 | Lucas il 20/01/2010 14:12:35
    Comunque, dopo aver rivisto le immagini non so quante volte, aver visto l'ottimo lavoro di Labate, la foto di Lothar, aver passato una serata a fare confronti fra le varie discese e infine ora aver visto l'ottimo contributo di Maxicono PER ME non ci sono più dubbi: i passaggi sono regolari. Se poi qualcuno (e parlo in generale), anche davanti a un filmato come quello di ZDF vuole continuare ad arrampicarsi sui vetri faccia pure...
    390 | Lothar il 20/01/2010 14:15:32
    certo che mi pare stranissimo che non esista nessuna foto o video frontale rispetto all'arrivo! Solo quella inserita da Lizeroux su facebook è frontale...ma si è dubitato pure su quella.
    391 | Land il 20/01/2010 14:16:12
    Ma perche gridi cosi, Marcodonato?
    392 | Lothar il 20/01/2010 14:16:25
    Lucas ha scritto:
    Comunque, dopo aver rivisto le immagini non so quante volte, aver visto l'ottimo lavoro di Labate, aver passato una serata a fare confronti fra le varie discese e infine ora aver visto l'ottimo contributo di Maxicono PER ME non ci sono più dubbi: i passaggi sono regolari. Se poi qualcuno (e parlo in generale), anche davanti a un filmato come quello di ZDF vuole continuare ad arrampicarsi sui vetri faccia pure...
    quindi hai ragione tu! Assodato? Accendiamo? Io mi sono convinto, gli altri?
    393 | Marcodonato il 20/01/2010 14:17:33
    Anzi,qualcosa da aggiungere c'è : La traiettoria di raich all'uscita dell'ultima curva non è affatto quella di chi è passato regolare,è chiaro che lui va dritto...
    394 | Lothar il 20/01/2010 14:19:34
    prendiamo o non prendiamo una posizione comune per chiudere questa discussione e pensare a Kitz? Facciamo un bel sondaggino per chiudere in bellezza la discussione?
    395 | Lucas il 20/01/2010 14:21:54
    Lothar ha scritto:
    quindi hai ragione tu! Assodato? Accendiamo? Io mi sono convinto, gli altri?
    Io prima ero dubbioso, e nel dubbio progressivamente mi sono spostato dall'idea del salto di porta a quella del passaggio regolare e ora ne sono convinto. Poi ognuno può tranquillamente pensarla come vuole, solo che sostenere con certezza l'irregolarità a sto punto mi sembrerebbe davvero "arrampicarsi sui vetri"
    396 | Marcodonato il 20/01/2010 14:22:04
    Non grido...è solo che sono solito scrivere così anche se so che nel web equivale a gridare,ma non è il mio caso :)
    397 | Lothar il 20/01/2010 14:29:40
    sondaggino?
    398 | eugenio il 20/01/2010 14:32:26
    Al di là di qualche tono un po' acceso e polemico, questa discussione non è da bocciare per il solo fatto che stiamo girando sempre intorno allo stesso tema. E' giustamente la reazione collettiva a un evento molto singolare, che dopo le prime grida allo scandalo, si è concentrata sulle diverse opinioni degli osservatori e su come una stessa (speriamo) realtà venga decifrata in maniera opposta dall'occhio e dalla mente umana. In attesa di nuovo materiale che potrebbe arrivare concentriamoci su quello che abbiamo visto. Chi giudica i passaggi buoni (anche ricredendosi) si basa sull'immagine del palo che sembrerebbe riflettersi davanti al corpo dello sciatore. Concentratevi sulla nitidezza dell'immagine "palo" e su quella dell'immagine "piede/scarpone nel filmato ZDF... il palo nella ripresa zoomata è sgranato e frammentato in tanti pali del diametro di circa dieci volte più grande del palo originale. Trovo plausibile che una parte della sgranatura possa apparire visivamente sovrapposta al corpo. Quello che non mente tuttavia è la componente piede/scarpone, che non soffre di sgranatura e che resta nitida... davanti al piede c'è esclusivamente ed inesorabilmente NEVE. Questo per limitarci all'analisi delle immagini. Osservate poi il movimento di Hirscher in prossimità dell'ultima porta... si butta dentro con un guizzo per evitare di saltarla e passa dentro abbattendo inevitabilmente il palo... se non l'avesse fatto era fuori anche lui. L'inforcata apparente di Zurbriggen è suggestiva, ma sappiamo che non è avvenuta, quindi a dispetto dell'immagine ferma (e poco nitida) o ha fatto in tempo a tirarsi all'interno oppure ha saltato pure lui.
    399 | eugenio il 20/01/2010 14:38:24
    Lothar ha scritto:
    certo che mi pare stranissimo che non esista nessuna foto o video frontale rispetto all'arrivo! Solo quella inserita da Lizeroux su facebook è frontale...ma si è dubitato pure su quella.
    dubitare delle foto e dei fermo immagine è lecito, perchè offrono maggiori elementi di dubbio o meglio, sono meno decisive di un'immagine in movimento. Ci vorrebbe un filmato frontale... dove sono gli amatori seduti in tribuna con le loro HD accese ?
    400 | eugenio il 20/01/2010 14:41:01
    Lucas ha scritto:
    Se poi qualcuno (e parlo in generale), anche davanti a un filmato come quello di ZDF vuole continuare ad arrampicarsi sui vetri faccia pure...
    ho appena acquistato delle ventose... non mi spaventa l'impresa [:D][;)] mi spaventa in generale la nostra (collettiva) vulnerabilità sensoriale....
    401 | stefy88 il 20/01/2010 14:44:32
    Come pensavo...premetto che la mia è solo un'ipotesi[;)] guardate il filmato dei due atleti "incriminati" e quello di Hirscher...i primi due arrivano sul traguardo dritti come fusi, cosa impossibile in quella curva, mentre Hirscher, che ha eseguito correttamente l'ultima curva enta sul traguardo curvando verso sinistra e andando ad abbattere il palo con la mano sinistra mentre gli altr 2 atleti entano sul traguardo con la mano destra come se non avessero nessun intralcio alla loro sinista ma una alla loro destra
    402 | Land il 20/01/2010 14:50:03
    Nel video di ZDF - ma io sono unico che vede il palo DAVANTI al piede/scarpone verde di Kostelic? E vedendo passaggio di Raich in slow-motion a me sembra completamente regolare, traiettoria, tutto... e specialmente posizione di rachetta destro di Raich...avrebbe toccato il palo se avesse saltato. Non e andato due metri lontano dal palo (a sinistra), questo avrebbero visto tutti, sarebbe stato ovvio.
    403 | Lucas il 20/01/2010 14:56:01
    Scusami Eugenio, io non metto in dubbio la competenza tua o di Franz (per citarvi ad esempio), anzi leggo sempre volentieri le vostre considerazioni, però a un certo punto sembra davvero un volersi intestardire su una posizione solo per continuare a cavalcare l'onda della beffa, della disonestà, delle vergogne della Fis, ecc. non è che debba sempre essere così, eh?? Secondo me, perdonami, voi ragionate in base alle vostre indubbie competenze sciistiche, ma non tenete conto del fattore ripresa, che in questo caso conta qualcosa (e su quello, almeno, credo di saperne qualcosa)... non si può disgiungere le due cose, non si può considerare un'immagine chiarissima perchè, da un punto squisitamente tecnico tale non è. E di conseguenza non potranno esserlo nemmeno i vari zoom che però dimostrano quanto basta. Fermo restando, che essendo ben conscio di non essere sciisticamente competente come voi, se, per esempio, faccio un confronto tra le varie discese e faccio notare che la traiettoria di Lizeroux è più esterna, magari sarebbe interessante che il mio modestissimo contributo fosse tenuto in seppure minima considerazione, come io faccio coi vostri. Altrimenti questa non è una dicussione o un confronto, ma solo una lezione sulle proprie certezze.
    404 | eugenio il 20/01/2010 15:07:50
    Lucas, se rileggi i miei interventi ti accorgerai che sto cavalcando l'onda della ricerca della verità, utilizzando tutti gli elementi in mio possesso, quindi le immagini, i filmati e le mie competenze. Non sto facendo il processo a nessuno, anzi ho trovato positivo che la giuria (impersonata da Hujara che non gode della mia illimitata stima) abbia potuto decidere guardandosi le immagini anzichè su idee preconcette. Sono peraltro convinto che l'immagine (effettivamente poco chiara) deponga più per il salto di porta che per un passaggio regolare, fermo restando il principio che una decisione in base ad un'immagine poco chiara debba favorire la regolarità piuttosto che l'irregolarità del concorrente. Ma qui non siamo in una riunione di giuria e nessuno è stato squalificato... qui stiamo confrontandoci sulle risultanze di una serie di testimonianze audiovisive per convincerci a vicenda di quale sia la lettura più convincente. La componente della mia competenza (o di quella di Franz o di chiunque altro) qui è relativa... perchè chiunque può decidere se il passaggio è buono o meno a seconda che giudichi la base del palo a destra o a sinistra di chi ci passa accanto. Non ho ancora analizzato la traiettoria di Lizeroux e quindi da questo punto di vista non sono ancora in grado di darti soddisfazione.
    405 | eugenio il 20/01/2010 15:30:22
    Lucas ha scritto:
    ... se, per esempio, faccio un confronto tra le varie discese e faccio notare che la traiettoria di Lizeroux è più esterna, magari sarebbe interessante che il mio modestissimo contributo fosse tenuto in seppure minima considerazione, come io faccio coi vostri. Altrimenti questa non è una dicussione o un confronto, ma solo una lezione sulle proprie certezze.
    ho riletto indietro e ho verificato che la traiettoria di Lizeroux l'hai potuta vedere solo tu... come faccio a prendere in considerazione il tuo contributo se non riusciamo (visivamente) a condividerlo ?
    406 | Lucas il 20/01/2010 16:04:37
    Purtroppo non posso mettere tutto ciò che vedo, è già stata una fatica riuscire a inserire la foto di Zurbriggen. Ma l'ho fatto proprio per dimostrare (o almeno provarci) come quelle immagini possano esser ingannevoli, come a fronte di un passaggio regolarissimo (è assodato) Silvan sembri inforcare (e col filmato la sensazione è la stessa, rispondendo a Franz). Detto questo, secondo me, bisogna tener conto di vari elementi e di tutte le considerazioni, come io cerco di fare. Per esempio, se in un filmato (quello di Labate) sembra di vedere il palo ondeggiare verso destra al passaggio di Benni, sarebbe giusto tenerne anche minimamente conto... capisco che sia meglio vedere che sentire una cosa riportata, però, almeno dal mio punto di vista, sono qui per cercare la verità (come te e altri), non per dimostrare una mia verità personale, visto che, almeno sino a oggi, sono sempre stato parecchio dubbioso. Come dicevo ieri, riguardando le varie discese, per parecchi verrebbe da chiedersi "ma come hanno fatto a prendere l'ultimo porta", ma non credo che sia lecito pensare che la metà degli slalomisti improvvisamente abbia disimparato a sciare... Al tempo stesso, ribadisco, pare stranissimo che un fuoriclasse come Raich, pur avendo tutto il tempo per sterzare (qualora fosse necessario) e più di Silvan o Julien (per esempio), comunque prosegua dritto...
    407 | jos235 il 20/01/2010 16:08:40
    Land ha scritto:
    Nel video di ZDF - ma io sono unico che vede il palo DAVANTI al piede/scarpone verde di Kostelic?
    Land io lo vedo chiaramente e prima l'ho anche scritto. Opterei anch'io per l'archiviazione del caso..
    408 | balineuve il 20/01/2010 16:12:50
    Ma il filmato di lizeroux non si trova ?
    409 | eugenio il 20/01/2010 16:16:28
    indicatemi per cortesia il punto del filmato ZDF in cui lo vedete...
    410 | eugenio il 20/01/2010 16:20:07
    Lucas ha scritto:
    ... Per esempio, se in un filmato (quello di Labate) sembra di vedere il palo ondeggiare verso destra al passaggio di Benni, sarebbe giusto tenerne anche minimamente conto...
    il filmato di Labate qual'è ?
    411 | Lucas il 20/01/2010 16:42:59
    Dallo studio di Labate: Davide dice che il palo sembra sdoppiarsi per un'oscillazione al suo passaggio (ovviamente intende più del dovuto), io aggiungo che si deforma verso destra (tenete conto che prima che Benni approcci la porta è dritto) Immagine:

    79,01 KB
    412 | eugenio il 20/01/2010 16:55:11
    io poco sopra avevo detto che il palo più che sdoppiarsi si trasforma in un mazzo di circa 10 pali... potrebbe essere la stessa osservazione, ma vedo che ci conduce a conclusioni opposte. la mia opinione è che non venga nemmeno sfiorato, ma mi riservo di guardare meglio questo particolare
    413 | stefy88 il 20/01/2010 16:57:42
    Lucas scusa ma che il palo oscilli non risolve un gran chè..potrebbe averlo toccato sia con il passaggio regolare che con quello irregolare...però a me quel braccio destro che si stende come a voler spostare l'ostacolo prima che per tagliare il traguardo mi porta sempre a dire che ha fatto quel passaggio al contrario
    414 | Lucas il 20/01/2010 16:58:01
    Lo sdoppiamento per un'immagine del genere tecnicamente è normalissimo Eugenio. Meno il fatto che da un frame (quello precedente) all'altro (questo che vedete) aumenti vistosamente e che il palo si deformi verso destra (a meno di voler smentire pure le leggi della fisica).
    415 | stefy88 il 20/01/2010 17:02:53
    se il palo si deforna verso la destra dell'atleta allora il passaggio non è regolare il palo dovrebbe spostarsi verso la sinistra per esserlo altrimenti gli cadrebbe sull'interno della curva
    416 | Lucas il 20/01/2010 17:04:57
    Dipende da come lo tocchi Stefy, se tu lo tocchi col braccio mentre passi, non credo proprio che dovrebbe andare a sinistra
    417 | franz62 il 20/01/2010 17:06:28
    Faccio fatica a pensare solo alla salvezza della gnocca, non capisco proprio la tua ultima affermazione Lucas...intendi dire che saltando la porta Benny tocca il palo e questo oscilla verso destra? Perchè dici che è assodato il passaggio regolare di Zurbriggolo se non lo possiamo vedere? L' unico metodo valido è guardare a velocità normale i filmati e guardare dove sono le scarpe rispetto al palo, senza ingrandimenti, sgranamenti e accidenti vari... Fino ad ora i filmati sono sempre gli stessi e la mia impressione pure. (escludimi dal tuo raginamento sul colpevolismo, gara falsata ecc..per me tutto regolare, contento per come ha sciato Kostelic, così così per Raich[:D])
    418 | eugenio il 20/01/2010 17:08:04
    Lucas, ragioniamo... il palo è appoggiato a uno snodo... Benny e Ivica transitano a una velocità stimabile in, diciamo 40/50 km/h (?)... se il palo venisse anche solo sfiorato non lo potremmo vedere dritto una frazione di secondo dopo il passaggio dei due... inoltre... la verticale del palo conduce a un punto nel terreno (neve) che è a destra (scendendo) dei due concorrenti... possiamo andare avanti a oltranza, per me non è un problema; chissà quanti altri elementi ci possono essere che non abbiamo ancora considerato.
    419 | Admin il 20/01/2010 17:12:10
    Lucas ha scritto:
    Comunque, dopo aver rivisto le immagini non so quante volte, aver visto l'ottimo lavoro di Labate, la foto di Lothar, aver passato una serata a fare confronti fra le varie discese e infine ora aver visto l'ottimo contributo di Maxicono PER ME non ci sono più dubbi: i passaggi sono regolari. Se poi qualcuno (e parlo in generale), anche davanti a un filmato come quello di ZDF vuole continuare ad arrampicarsi sui vetri faccia pure...
    perdonami Lucas ma il fatto che ti sei convinto tu non significa che "ci si arrampichi sui vetri". Anche io ho visto tutto, eppure ho mille dubbi. Ieri sera mi ero quasi convinto che fosse tutto ok, oggi no. In ogni caso ancora non ho visto materiale al 100% chiarificatore.
    420 | Lucas il 20/01/2010 17:12:58
    franz62 ha scritto:
    Faccio fatica a pensare solo alla salvezza della gnocca, non capisco proprio la tua ultima affermazione Lucas...intendi dire che saltando la porta Benny tocca il palo e questo oscilla verso destra? Perchè dici che è assodato il passaggio regolare di Zurbriggolo se non lo possiamo vedere?
    Se uno passa di fianco al palo (ovverosia non lo abbatte) e lo tocca con spalla o gomito il palo in che direzione si deve deformare?? In quanto a Zurbriggen è semplicissimo: se lui inforcasse il palo gli finirebbe in mezzo alla gambe e quello si vedrebbe bene.
    421 | eugenio il 20/01/2010 17:14:58
    mi raccomando... quando parlate di destra e sinistra precisate se è nella direzione di chi scende, altrimenti non ci capiamo
    422 | eugenio il 20/01/2010 17:17:39
    Lucas ha scritto:
    [quote]franz62 ha scritto:
    Se uno passa di fianco al palo (ovverosia non lo abbatte) e lo tocca con spalla o gomito il palo in che direzione si deve deformare??
    perdonami un'altra cosa Lucas... se passi di fianco al palo e lo tocchi con la spalla o con il gomito ti garantisco che lo abbatti.
    423 | Lucas il 20/01/2010 17:19:39
    Admin ha scritto:
    perdonami Lucas ma il fatto che ti sei convinto tu non significa che "ci si arrampichi sui vetri". Anche io ho visto tutto, eppure ho mille dubbi. Ieri sera mi ero quasi convinto che fosse tutto ok, oggi no. In ogni caso ancora non ho visto materiale al 100% chiarificatore.
    Ok, infatti ormai mi sono convinto ad alzare bandiera bianca. Perchè, anche volendo lasciar perdere tutto il resto, in un filmato come quello di ZDF non è tecnicamente possibile vedere la sagoma del palo davanti se questa è dietro, a meno di usare un artefatto... non credo che Bittner e soci abbiano interesse a fare queste cose. E, lo ripeto, non è possibile da tali immagini pretendere dettagli su tutto, bisogna accontentarsi di quello che c'è e quello a mio avviso basta.
    424 | stefy88 il 20/01/2010 17:20:31
    se Benny avesse toccato il palo con la spalla o con il gomito passando regolarmente il palo avrebbe dovuto deformarsi verso la sinistra dell'atleta quindi, ammesso che la deformazione ci sia stata ( si vedono troppo male i pali per capirlo), se questo si e deformato verso la destra dell'atleta sarebbe dovuto a un passaggio non regolare
    425 | balineuve il 20/01/2010 17:20:44
    Dopo questa ultima foto e la citazione delle leggi della fisica ...... se Rocca, Bittner etc... hanno giudicato in base a questo fotogramma, posso solo aggiungere che io continuo a non avere nessun dubbio, ma se dovessi giudicare solo da questo fotogramma avrei dei grossi dubbi. Comunque oggi ho cambiato idea ....... visto il numero di quanti rimangono dubbiosi ...... porgo le mie scuse a tutti quelli a cui ho consigliato una visita dal neurologo ...... evidentemente è una cosa normale e diffusa per il genere umano ....... e consiglio (sono serio) un corso di prospettiva.
    426 | Lucas il 20/01/2010 17:20:53
    eugenio ha scritto:
    perdonami un'altra cosa Lucas... se passi di fianco al palo e lo tocchi con la spalla o con il gomito ti garantisco che lo abbatti.
    va bene Eugenio, diciamo se lo sfiori, comunque ci siamo capiti.
    427 | Lucas il 20/01/2010 17:23:06
    balineuve ha scritto:
    Dopo questa ultima foto e la citazione delle leggi della fisica ...... se Rocca, Bittner etc... hanno giudicato in base a questo fotogramma, posso solo aggiungere che io continuo a non avere nessun dubbio, ma se dovessi giudicare solo da questo fotogramma avrei dei grossi dubbi. Comunque oggi ho cambiato idea ....... visto il numero di quanti rimangono dubbiosi ...... porgo le mie scuse a tutti quelli a cui ho consigliato una visita dal neurologo ...... evidentemente è una cosa normale e diffusa per il genere umano ....... e consiglio (sono serio) un corso di prospettiva.
    L'hai visto il filmato di ZDF?? Se non ti basta perlomeno a dubitare di un buon dottore hai bisogno proprio tu (che adesso hai proprio stufato con le tue offese in abbinamento a ZERO contributi seri)
    428 | Maxicono il 20/01/2010 17:25:42
    Anche per me le immagini sono tutt'altro che chiare. Mi sono però convinto che sia tutto regolare, sopratutto per i motivi elencanti nel mio primo post - ma non è che non ci sia qualche dubbio che rimane... Invece non ho dubbi che la giuria ha preso la decisione giusta: non si può squalificare atleti in base a riprese televisive che NON danno una prova evidente e chiara dello sbaglio. Ed è questa la cosa che per me conta di più, cioè che la giuria non ha agito in malafede oppure senza valutare bene la situazione.
    429 | Lucas il 20/01/2010 17:26:11
    Caro Balineuve gli altri argomentano e spiegano, tu sei buono solo a mettreti sul piedistallo e offendere col tuo bel tono da arrogante che è già stato rimarcato. Sei sicuro di tutto?? Benissimo, allora cosa partecipi a fare a questa discussione? Non hai altro di meglio da fare??
    430 | franz62 il 20/01/2010 17:27:30
    Lucas dal tuo fotogramma per me Zurbriggen ha saltato senza inforcare....solo che è un fotogramma e non mi dice nulla, ritengo il mio giudizio più sereno vedendo un filmato a velocità normale senza sgranamenti vari, per quello ti chiedevo i filmati..
    431 | eugenio il 20/01/2010 17:29:45
    Lucas ha scritto:
    eugenio ha scritto:
    perdonami un'altra cosa Lucas... se passi di fianco al palo e lo tocchi con la spalla o con il gomito ti garantisco che lo abbatti.
    va bene Eugenio, diciamo se lo sfiori, comunque ci siamo capiti.
    no Lucas, non ci siamo capiti del tutto... come ho detto anche più sopra, a quella velocità è sufficiente sfiorare anche appena il palo per mandarlo in oscillazione visibile e duratura. Se il palo resta sostanzialmente in posizione eretta non possiamo parlare di contatto a nessun livello.
    432 | balineuve il 20/01/2010 17:31:48
    Aspetto di poter rivedere il filamto di Lizeroux.......
    433 | Lucas il 20/01/2010 17:32:50
    Vabbè, ok, lasciamo perdere la foto, l'ho messa come contributo, ma non è quella che mi ha convinto (in effetti non basterebbe), è un insieme di cose.
    434 | balineuve il 20/01/2010 17:34:08
    E consiglio a tutti di rileggere tutto sin dall'inizio ...... e poi giudicare chi fa polemica. La soluzione al problema non è nell'esame dei fotogrammi sgranati per cercare il blu del palo su casco o scarponi ...... è nella prospettiva.
    435 | eugenio il 20/01/2010 17:34:47
    Lucas ha scritto:
    [quote]... in un filmato come quello di ZDF non è tecnicamente possibile vedere la sagoma del palo davanti se questa è dietro, a meno di usare un artefatto...
    continuo a dubitare di quello che stiamo dicendoci, se non fosse che tu sostieni la regolarità del passaggio e io la cosa opposta... nel filmato ZDF (in maniera ancora più evidente che negli altri) la sagoma del palo è effettivamente dietro e per me dietro significa oltre la sagoma del concorrente e quindi alla sua destra e quindi il concorrente passa "al di qua" e salta la porta.
    436 | Lucas il 20/01/2010 17:35:29
    franz62 ha scritto:
    Lucas dal tuo fotogramma per me Zurbriggen ha saltato senza inforcare....solo che è un fotogramma e non mi dice nulla, ritengo il mio giudizio più sereno vedendo un filmato a velocità normale senza sgranamenti vari, per quello ti chiedevo i filmati..
    Franz, scusa, ma, al di là dei personali convincimenti, secondo te sarebbe possibile che un buon numero di concorrenti saltasse e nessuno se ne accorgesse??
    437 | stefy88 il 20/01/2010 17:36:32
    Lucas non fermarti a metà ,di cosa ti ha covinto[;)]
    438 | eugenio il 20/01/2010 17:37:23
    non voglio farmi carico del modo di Balineuve di approcciare la discussione, però concettualmente dice cose esatte
    439 | eugenio il 20/01/2010 17:39:17
    stefy88 ha scritto:
    Lucas non fermarti a metà ,di cosa ti ha covinto[;)]
    mi sono perso qualcosa ? [;)]
    440 | Lucas il 20/01/2010 17:39:39
    eugenio ha scritto:
    [quote]Lucas ha scritto:
    continuo a dubitare di quello che stiamo dicendoci, se non fosse che tu sostieni la regolarità del passaggio e io la cosa opposta... nel filmato ZDF (in maniera ancora più evidente che negli altri) la sagoma del palo è effettivamente dietro e per me dietro significa oltre la sagoma del concorrente e quindi alla sua destra e quindi il concorrente passa "al di qua" e salta la porta.
    Eugenio, forse mi sono spiegato male. Ma se tu vedi l'ombra del palo che passa davanti (e non dirmi che non la vedi) -che non può essere che ombra per il tipo di immagine e per il movimento- come si fa a sostenere che il palo sia dietro?? Quell'ombra o è il palo o è un artefatto!
    441 | eugenio il 20/01/2010 17:42:23
    io non vedo l'ombra del palo davanti... io vedo la scomposizione dell'immagine palo nella sua parte superiore per effetto del ralenti/fermo immagine, mentre non vedo in nessun caso ne' la base del palo, ne la sua proiezione verticale in punto visivamente davanti allo sciatore
    442 | Land il 20/01/2010 17:42:33
    eugenio ha scritto:
    indicatemi per cortesia il punto del filmato ZDF in cui lo vedete...
    Non so cosa significa 'punto del filmato' ma io lo vedo nel passaggio di Kostelic, che comincia a 1:15 minuto. Vedo il palo davanti al piede/scarpone verde, poi quando passa non c'e piu, lo vedo chiaramente come ha detto jos235, ma se tu non lo vedi, beh, non c'e niente da fare. E tuo diritto. :) scusate ancora una volta per il mio italiano cosi male. [B)]
    443 | Maxicono il 20/01/2010 17:44:18
    Lucas ha scritto:
    franz62 ha scritto:
    Lucas dal tuo fotogramma per me Zurbriggen ha saltato senza inforcare....solo che è un fotogramma e non mi dice nulla, ritengo il mio giudizio più sereno vedendo un filmato a velocità normale senza sgranamenti vari, per quello ti chiedevo i filmati..
    Franz, scusa, ma, al di là dei personali convincimenti, secondo te sarebbe possibile che un buon numero di concorrenti saltasse e nessuno se ne accorgesse??
    Ricordando anche che ci sono i giudici di porta, messi apposta per guardare se ci sono errori... ma quanto deve essere incapace un giudice di porta, che non si accorge che più sciatori hanno saltato la stessa porta?
    444 | stefy88 il 20/01/2010 17:45:04
    Eu [:D] comunque la mia affermazione è dovuta dal fatto che non penso che si possa essere certi della regolarità del passaggio solo con le immagini che abbiamo postato qui sul forum...ne tentomeno si può essere sicuri dell'irregolarità... per questo invitavo Lucas (la mia non era un affermazione ironica)a spiegarci tutti i motivi per cui pensa che tutto sia regolare così da poter fare una discussione non solo centrata su immagini di cui non si capisce nulla[;)]
    445 | Lucas il 20/01/2010 17:45:20
    Ha ragione Land, Eugenio, l'ombra che passa davanti (ad altezza stinco)si nota benissimo!
    446 | franz62 il 20/01/2010 17:47:53
    Lucas ha scritto:
    franz62 ha scritto:
    Lucas dal tuo fotogramma per me Zurbriggen ha saltato senza inforcare....solo che è un fotogramma e non mi dice nulla, ritengo il mio giudizio più sereno vedendo un filmato a velocità normale senza sgranamenti vari, per quello ti chiedevo i filmati..
    Franz, scusa, ma, al di là dei personali convincimenti, secondo te sarebbe possibile che un buon numero di concorrenti saltasse e nessuno se ne accorgesse??
    Come dicevo tremila pagine addietro l'ultima porta a due metri dal traguardo la guardano in pochi, allenatori compresi, stiamo parlando di tre quattro o cinque e non direi che nessuno si è accorto ( a torto o ragione) se è saltato fuori tutto 'sto casino..[;)]
    447 | Maxicono il 20/01/2010 17:51:20
    franz62 ha scritto:
    Lucas ha scritto:
    franz62 ha scritto:
    Lucas dal tuo fotogramma per me Zurbriggen ha saltato senza inforcare....solo che è un fotogramma e non mi dice nulla, ritengo il mio giudizio più sereno vedendo un filmato a velocità normale senza sgranamenti vari, per quello ti chiedevo i filmati..
    Franz, scusa, ma, al di là dei personali convincimenti, secondo te sarebbe possibile che un buon numero di concorrenti saltasse e nessuno se ne accorgesse??
    Come dicevo tremila pagine addietro l'ultima porta a due metri dal traguardo la guardano in pochi, allenatori compresi, stiamo parlando di tre quattro o cinque e non direi che nessuno si è accorto ( a torto o ragione) se è saltato fuori tutto 'sto casino..[;)]
    Pare che il casino sia saltato fuori da parte di chi ha visto in TV e non da parte di chi ha visto da vicino. Poi sono della forte convinzione che il giudice di porta deve guardare anche l'ultima porta. E non credo che non l'abbia fatto.
    448 | Lucas il 20/01/2010 17:58:41
    stefy88 ha scritto:
    per questo invitavo Lucas (la mia non era un affermazione ironica)a spiegarci tutti i motivi per cui pensa che tutto sia regolare così da poter fare una discussione non solo centrata su immagini di cui non si capisce nulla[;)]
    L'ho già detto Stefy, ho visto più volte le immagini incriminate, ho rivisto vari altri passaggi con replay e fermi immagine (e confrontandoli), ho visto la foto di Lothar, ho visto il servizio di Labate*, infine ho visto il filmato di Maxicono, dove, tra le altre cose, si vede benissimo (almeno mi pareva) l'ombra che passa davanti al passaggio dell'atleta. * mi rendo conto che dalla foto che ho postato si capisca meno che vedendo l'intero filmato in tv
    449 | Lucas il 20/01/2010 18:00:37
    Lucas ha scritto:
    Ha ragione Land, Eugenio, l'ombra che passa davanti (ad altezza stinco)si nota benissimo!
    Scusate, a parte gli scherzi, ma c'è qualcuno che quell'ombra non la vede???
    450 | franz62 il 20/01/2010 18:01:33
    Per me le telecamerine se le smontassero dai semafori e le mettessero sugli striscioni del traguardo sarebbe una cosa bbuona.
    451 | Lucas il 20/01/2010 18:03:34
    Ma infatti, come detto, quella camera è posizionata male, non c'è dubbio!
    452 | Lucas il 20/01/2010 18:05:07
    Lucas ha scritto:
    Lucas ha scritto:
    Ha ragione Land, Eugenio, l'ombra che passa davanti (ad altezza stinco)si nota benissimo!
    Scusate, a parte gli scherzi, ma c'è qualcuno che quell'ombra non la vede???
    Perchè se la vedete e ritenete che non sia il palo, allora mi dovreste spiegare cos'è...
    453 | blossom il 20/01/2010 18:05:36
    Codarroc ha scritto: .... Mi pare lampante che vada modificato il regolamento e ammessa la prova televisiva se l'occhio umano non è abile o attento o fortunato a verificare eventuali irregolarità. Anche oltre il limite di 15' 30' 40 minuti o quel che è.
    15 minuti al max 30, minuti, se no hai presente a che ora ti fanno la seconda manche? metti che ci sia anche qualche ritardo tipo Adelboden.... e te la fanno alle 4 la seconda manche...
    454 | franz62 il 20/01/2010 18:06:20
    Lucas perchè devo guardare un'ombra al rallentatore sgranata quando vedo chiaramente due piedi di qua dal palo a velocità normale? Senza scherzi...io la vedo così.[;)]
    455 | blossom il 20/01/2010 18:10:26
    mi è venuta in mente una cosa: ma nessun tecnico ha visto l' ultima porta???? l' atleta, non per giustificarlo, ma magari non l' ha vista.... ma i tecnici... cavolo, dovrebbero esser li anche per quello, no? per consigliare dove passare.... e allora, visto che era tracciata di M.... vederlo e dirlo ai propri atleti, a nessuno è venuto in mente???
    456 | Lucas il 20/01/2010 18:12:25
    franz62 ha scritto:
    Lucas perchè devo guardare un'ombra al rallentatore sgranata quando vedo chiaramente due piedi di qua dal palo a velocità normale? Senza scherzi...io la vedo così.[;)]
    Tu la vedi così, ma quell'immagine tecnicamente può risultare ingannevole (a maggior ragione a velocità normale), almeno su questo ti prego di credermi. In ogni caso quell'ombra c'è e o ce l'ha messa qualcuno o non può essere altro che il palo
    457 | Land il 20/01/2010 18:20:14
    Rentgen [:D] : prima Kostelic, io vedo il palo davanti a lui, e poi non si vede cosi bene sugli sci perche colori di sci sono piu forti che quei del palo, sci sono neri e palo e blu e ancora molto ...ahhh non so come si dice ma pare che ci sono 10 pali e non 1 e penso che questo diminiusce colore del palo (mamma mia, qualcuno che sa cosa sto dicendo che spiega in italiano [:D] ) E poi Raich...traiettoria e posizione di sci, a me sembra regolare:
    458 | eugenio il 20/01/2010 18:23:01
    Lucas ha scritto:
    Lucas ha scritto:
    Lucas ha scritto:
    Ha ragione Land, Eugenio, l'ombra che passa davanti (ad altezza stinco)si nota benissimo!
    Scusate, a parte gli scherzi, ma c'è qualcuno che quell'ombra non la vede???
    Perchè se la vedete e ritenete che non sia il palo, allora mi dovreste spiegare cos'è...
    percepisco perfettamente quello che tu definisci ombra e affermi che si nota benissimo... non è vero che si nota benissimo, ma riesco quantomeno a capire di cosa stiamo parlando, così siamo certi che non ci riferiamo a due cose diverse. La chiarezza del fatto che non c'è traccia di oggetti davanti ai piedi dello sciatore, rispetto alla indeterminatezza dell'ombra cui fai riferimento, secondo me non rientra nemmeno in una scala di comparazione... intendo dire che non riesco ad esprimere un giudizio del tipo questa cosa si vede meglio, quest'altra si vede peggio... per me l'assenza del palo davanti ai piedi rientra nella dimensione dei fenomeni visivi, l'ombra che sembra transitare dalle parti del parastinchi o del casco rientra nella categoria dell'immaginazione o dell'illusione. In sostanza, riesco a spiegarmi per quale virtù fisica (ottica nello specifico) compare quell'ombra, ma non saprei darmi una spiegazione del perchè non vedo il palo piantato nella neve davanti allo scarpone in queste immagini tuttosommato più dettagliate di altre.
    459 | eugenio il 20/01/2010 18:27:52
    a prescindere da tutto... complimenti land per lo sforzo che fai nel sostenere una discussione in una lingua straniera. [;)]
    460 | Lucas il 20/01/2010 18:30:17
    Eugenio scusami, ma quell'ombra transita davanti e dopo dà pure la sensazione di essere davanti allo sci. Un'illusione??? Cioè il palo che sta dietro appare davanti?? Tecnicamente non può proprio accadere! Ed è in movimento (veloce), non puoi con quel tipo di immagine vedere un palo nitido o chissà quali particolari, non c'è nulla di strano in tal senso
    461 | Land il 20/01/2010 18:34:46
    hahahaha, grazie eugenio. Ma io capisco quasi tutto, ma non parlo l'italiano frenquentamente e poi confundo molte parole con il spagnolo...quindi, e dificile con una discussione cosi tecnica...[:D]
    462 | eugenio il 20/01/2010 18:36:27
    come sarebbe che non posso vedere un palo nitido nel preciso punto in cui vedo nitido uno scarpone e la neve che ci sta davanti... lì dovrebbe essere e in quella parte di immagine non ci sono "effetti speciali"
    463 | Admin il 20/01/2010 18:37:06
    Maxicono ha scritto:
    Anche per me le immagini sono tutt'altro che chiare. Mi sono però convinto che sia tutto regolare, sopratutto per i motivi elencanti nel mio primo post - ma non è che non ci sia qualche dubbio che rimane... Invece non ho dubbi che la giuria ha preso la decisione giusta: non si può squalificare atleti in base a riprese televisive che NON danno una prova evidente e chiara dello sbaglio. Ed è questa la cosa che per me conta di più, cioè che la giuria non ha agito in malafede oppure senza valutare bene la situazione.
    giustissima osservazione
    464 | Lucas il 20/01/2010 18:39:48
    Eugenio, quando la camera lo segue, tu vedi meglio l'oggetto in movimento (in questo caso lo sciatore), che quello fermo, specialmente ad una certa velocità, è del tutto naturale. In più l'oggetto fermo è esile, subisce lo sdoppiamento e perde ovviamente di definizione.
    465 | eugenio il 20/01/2010 18:40:02
    @ Admin e maxicono ho condiviso la stesso ragionamento qualche pagina fa... è evidente che qui ci stiamo esercitando in un altro tipo di problema, non meno stimolante visto che stiamo cercando di razionalizzare gli effetti della nostra personale percezione
    466 | eugenio il 20/01/2010 18:43:56
    Lucas ha scritto:
    Eugenio, quando la camera lo segue, tu vedi meglio l'oggetto in movimento (in questo caso lo sciatore), che quello fermo, specialmente ad una certa velocità, è del tutto naturale. In più l'oggetto fermo è esile, subisce lo sdoppiamento e perde ovviamente di definizione.
    la perdita di definizione, secondo me, gioca molto più a sfavore delle tue conclusioni piuttosto che delle mie... perchè immaginare il palo davanti al concorrente in questo contesto di imprecisione è molto più ardito che non vederlo proprio, lì davanti
    467 | Lucas il 20/01/2010 18:49:52
    Si, ma il punto è proprio questo: non si tratta di immaginare si tratta di vedere. L'oggetto perde di definizione, ma passa indubbiamente davanti. L'illusione può perfezionarsi a velocità normale, ma in questo contesto è ben difficile che l'oggetto che sta dietro appaia davanti.
    468 | Lucas il 20/01/2010 18:51:48
    eugenio ha scritto:
    @ Admin e maxicono ho condiviso la stesso ragionamento qualche pagina fa...
    Beh, benchè ora io sia portato a pensare che il passaggio è regolare, quello di Admin e Maxicono è un discorso che condivido assolutamente anch'io.
    469 | eugenio il 20/01/2010 18:52:59
    però appare solo dove fa comodo alla tua tesi e non dove dovrebbe in concreto apparire... non è che pieghiamo un po' troppo la scarsa definzione dell'immagine alle ragioni che stiamo sostenendo ?
    470 | eugenio il 20/01/2010 18:57:40
    chiudo (per il momento) osservando che lo sponsor che ha messo gli striscioni in prossimità del traguardo ha avuto una visibilità eccezionale grazie alle nostre discussioni... Admin, sei autorizzato a chiedere le royalties[:D][;)] a più tardi
    471 | balineuve il 20/01/2010 18:58:31
    kaiser ha scritto:
    Guardandola in diretta non mi ero accorto del salto della porta, ma mi son chiesto come mai qualcuno tagliava dritto in mezzo al traguardo mentre altri finivano molto a destra......penso che ce ne siano altri oltre ai due menzionati che hanno saltato quella porta.... Quello che lascia allibiti è il fatto che nessuno se ne sia accorto in tempo!
    Questa di Kaiser a pagina 9 ve la ricordate ......... Kaiser ti ricordi chi usciva dritto in mezzo al traguardo e chi invece finiva molto a destra (immagino che tu intenda nel senso di marcia).
    472 | Lucas il 20/01/2010 19:00:08
    eugenio ha scritto:
    però appare solo dove fa comodo alla tua tesi e non dove dovrebbe in concreto apparire... non è che pieghiamo un po' troppo la scarsa definzione dell'immagine alle ragioni che stiamo sostenendo ?
    Lo ripeto, in un simile contesto di immagine non è che si possa pretendere molto di più. Se, per esempio, Ivica fosse vestito con colori più chiari tu senz'altro vedresti l'ombra meglio e trasitare meglio. Ma per me non c'è nulla di strano in questo, non so se mi spiego...
    473 | Lucas il 20/01/2010 19:01:53
    balineuve ha scritto:
    kaiser ha scritto:
    Guardandola in diretta non mi ero accorto del salto della porta, ma mi son chiesto come mai qualcuno tagliava dritto in mezzo al traguardo mentre altri finivano molto a destra......penso che ce ne siano altri oltre ai due menzionati che hanno saltato quella porta.... Quello che lascia allibiti è il fatto che nessuno se ne sia accorto in tempo!
    Questa di Kaiser a pagina 9 ve la ricordate ......... Kaiser ti ricordi chi usciva dritto in mezzo al traguardo e chi invece finiva molto a destra (immagino che tu intenda nel senso di marcia).
    Il che di per sè non dimostra proprio nulla. Una porta la puoi prendere più a sinistra o più a destra, basta prenderla.
    474 | balineuve il 20/01/2010 19:06:38
    Lucas ha scritto:
    Lucas ha scritto:
    Lucas ha scritto:
    Ha ragione Land, Eugenio, l'ombra che passa davanti (ad altezza stinco)si nota benissimo!
    Scusate, a parte gli scherzi, ma c'è qualcuno che quell'ombra non la vede???
    Perchè se la vedete e ritenete che non sia il palo, allora mi dovreste spiegare cos'è...
    Un effetto ottico ..... e nemmeno tanto chiaro.
    475 | Lucas il 20/01/2010 19:10:59
    Non è possibile! Un unico frame potrebbe essere disturbato da un punto o un qualsiasi altro artefatto, ma più frame non possono mostrare un'ombra che transita regolarmente, e guarda caso proprio in corrispondenza del palo.
    476 | balineuve il 20/01/2010 19:11:54
    Lucas ha scritto:
    balineuve ha scritto:
    kaiser ha scritto:
    Guardandola in diretta non mi ero accorto del salto della porta, ma mi son chiesto come mai qualcuno tagliava dritto in mezzo al traguardo mentre altri finivano molto a destra......penso che ce ne siano altri oltre ai due menzionati che hanno saltato quella porta.... Quello che lascia allibiti è il fatto che nessuno se ne sia accorto in tempo!
    Questa di Kaiser a pagina 9 ve la ricordate ......... Kaiser ti ricordi chi usciva dritto in mezzo al traguardo e chi invece finiva molto a destra (immagino che tu intenda nel senso di marcia).
    Il che di per sè non dimostra proprio nulla. Una porta la puoi prendere più a sinistra o più a destra, basta prenderla.
    Perdona la mia arroganza ma di solito la si prende verso il palo interno ..... specialmente se come Lizeroux si deve fare un grosso sforzo per prenderla.
    477 | Lucas il 20/01/2010 19:14:34
    Assolutamente si, ma dipende sempre da che direzione hai. Non mi pare che nelle gare gli sciatori transitino sul traguardo tutti nello stesso punto...
    478 | balineuve il 20/01/2010 19:15:40
    Io non riesco a vedere il filmato svizzero ...... vedo solo il fotogramma postato da cui si capisce ben poco .... ma tutto quello che ti potrei dire te l'ha già detto Eugenio. Cercate di passare oltre ........ e pensare di sovrapporre le immagini di chi passa regolarmente (anche se a fatica) come Lizeroux con quelle di Kostelic o Raich.
    479 | balineuve il 20/01/2010 19:17:32
    Lucas ha scritto:
    Assolutamente si, ma dipende sempre da che direzione hai. Non mi pare che nelle gare gli sciatori transitino sul traguardo tutti nello stesso punto...
    Se il traguardo è quasi attaccato all'ultima porta non dovrebbero passare in punti molto diversi ......
    480 | Lucas il 20/01/2010 19:21:09
    La sovrapposizione la farei volentieri, ma non ho i mezzi per farlo adeguatamente. P.S. Ma qual è il filmato svizzero?? In ogni caso a me basta quello di ZDF, francamente.
    481 | balineuve il 20/01/2010 19:27:43
    Il filmato ZDF ..... pensavo fosse svizzero ......
    482 | Lucas il 20/01/2010 19:31:58
    Beh, anche solo a titolo informativo, varrebbe la pena che lo vedessi.
    483 | balineuve il 20/01/2010 19:32:48
    Comunque Raisport l'ha fatto domenica mattina ....... stessa telecamera i pali coincidono ....... e se uno riesce a vederlo, secondo le regole della prospettiva, i piedi di Lizeroux sono più a destra (senso di marcia) ....... e non di poco ....... poi ha fatto rivedere Lizeroux da solo e colpisce la base del palo con lo stinco sinistro. Adesso applica la proprietà transitiva e pensa se ci possono essere dubbi.
    484 | Lucas il 20/01/2010 19:54:26
    Di Lizeroux parlavo ieri. A un certo punto (più o meno quello della foto di Lothar) Benni sembra più in direzione di lui, Julien quindi sterza e approccia il palo in maniera diversa, giocoforza lui passa il traguardo più al centro di Raich. In parole povere se Lizeroux sterza nei pressi del palo mentre Raich è già in direzione è ovvio che taglieranno il traguardo in punti diversi. Se invece Benni non fosse nella corretta traiettoria (come molti tuttora ritengono), mi chiedo, come facevo ieri, perchè non sterzi pur avendone tutto il tempo...
    485 | Lucas il 20/01/2010 20:16:24
    franz62 ha scritto:
    Lucas dal tuo fotogramma per me Zurbriggen ha saltato senza inforcare....solo che è un fotogramma e non mi dice nulla, ritengo il mio giudizio più sereno vedendo un filmato a velocità normale senza sgranamenti vari, per quello ti chiedevo i filmati..
    Tornando per un attimo a questo, io ho fatto quel che ho potuto per postare l'immagine che nel complesso fosse migliore, ma ti assicuro che in realtà in tv si capisce che lo sci destro è al di là del palo (in un'altra foto che ho fatto la base si intuiva meglio), quindi al massimo inforcherebbe (e non lo fa), ma saltare la porta direi proprio di no. [;)]
    486 | balineuve il 20/01/2010 20:51:10
    Come ipotesi più probabile ritengo che Kostelic non provi a prendere la porta perchè troppo focalizzato nello sguardo e se ne renda conto troppo tardi ..... sempre per le regole della prospettiva il movimento del suo braccio destro è in avanti a destra rispetto al corpo ..... in avanti va bene ma perchè a destra se cerca la fotocellula .... aperchè cerca il palo che è alla sua destra ..... insomma tutti i riscontri sono concordi tranne la tua ombra. Raich invece segue le tracce di Kostelic e pensa che il palo sinistro sia in realtà il destro ........ non se ne accorge proprio ...... in questo caso c'è la foto di Raich sul facebook che se non taroccata ..... su questo mi son perso, ma mi pare che qualcuno abbia dato per assodato che sia autentica (anche se mi rimane qualche dubbio) ....... c'è un riscontro che sembrerebbe avvalorare la tesi opposta ..... ma è l'unico (la famosa ombra non mi dice niente) e penso che come spiegato da Eugenio non sia probante ma solo un piccolo indizio ...... Sarebbe interessante se qualcuno che lavora in TV potesse applicare ai tre fermo-immagine quel software che usano nel calcio per verificare l'allineamento dei fuorigioco dubbi .
    487 | eleonora il 20/01/2010 20:54:52
    Bene, dopo giorni in cui sento parlare di questa storia che sembra essere ininita, posso finalmente trarre una conclusione: W Lizeroux [:D][:o)][:D][:o)]
    488 | franz62 il 20/01/2010 20:59:25
    Veramente il motto era W LA GNOCCA.....vabbè pazienza.[:D]
    489 | Lucas il 20/01/2010 21:15:14
    balineuve ha scritto:
    (la famosa ombra non mi dice niente)
    La famosa ombra non dice niente (ad alcuni, ad altri dice molto), ma tu come altri non sei in grado di dire cos'altro potrebbe essere. Fermo restando che, senza offesa per nessuno, la teoria dell'illusione ottica è piuttosto campata per aria. In ogni caso anche nell'ottica "salto di porta" ciò che il filmato (che è quello che è) sembra non fornisce certezze inconfutabili, ci vorrebbero prove più convincenti e nessuno -come giustamente rimarcava Admin- è stato in grado di portarle. Semmai sono nate valide argomentazioni anche in senso opposto. Dopodichè, alcuni di noi c'hanno perso poco tempo, altri tanto (vedi il sottoscritto), rimane il fatto che atleti e allenatori che erano sul posto continuano a sostenere che i passaggi (non solo quei due) sono regolari... nessuno ha mai pensato che qualcuno di loro possa aver visto i passaggi ad occhio nudo (e anche se fosse solo uno che somiglia poi il conto è presto fatto)?? Nessuno ha mai pensato che quelli sono stati in pista e hanno una percezione di essa molto migliore della nostra?? Nessuno si è mai chiesto che interesse avrebbero allenatori o atleti non austriaci nè croati (tra cui lo stesso Lizeroux) a sostenere con forza una tesi falsa??
    490 | balineuve il 20/01/2010 21:25:55
    Beh ...... se c'è qualciuno era lì ed ha visto ad occhio nudo speriamo che intervenga e ci spieghi di più ....... lasciamo perdere gli interessi, perchè gente che dice balle per gli interessi più strani ed inaspettati c'è n'è a bizzeffe ..... mi viene in mente un'altra cosa ..... c'è qualcuno che era lì in posizione simile alla foto della pagina 21 che ci può confermare che le porte fossero effettivamente messe così come appaiono in quella foto ?
    491 | Camilla il 20/01/2010 21:28:44
    eleonora ha scritto:
    Bene, dopo giorni in cui sento parlare di questa storia che sembra essere ininita, posso finalmente trarre una conclusione: W Lizeroux [:D][:o)][:D][:o)]
    @Leo...risolto l'arcano Lizeroux????[;)] sè pò fà o no!??!?[:D] @Franz....si può tradurre al maschile il tuo motto????[;)] altrimenti noi femminucce che ci vi leggiamo a fare?!??!? ...ma poi...'sto palo l'han saltato o no!??!? bhoooo...io continuo a leggere ma nn l'ho mica capito... io cmq...il palo lo avevo preso...purtroppo era quello sbagliato [V][xx(][V]
    492 | eugenio il 20/01/2010 21:32:58
    camilla, dai retta a me.... la porta l'hanno presa, ma poi l'hanno rimessa a posto, come si fa con i libri in biblioteca, il tutto con molta rapidità perchè sono atleti, così noi non abbiamo capito nulla di questo gioco di prestigio... [:0][:0][:0]
    493 | Camilla il 20/01/2010 21:39:49
    bastava dirlo prima però!!!!![:0][B)][:0][B)][:0] vi ci son volute 33 pagine e una trentina di fegati inaciditi per dire arrivare ad una conclusione così OVVIA????[:D] per fortuna che ci siamo noi donne a farvi "ragionare"...[;)][:D][;)]
    494 | eugenio il 20/01/2010 21:50:05
    bali... non so come tu non riesca a vedere il filmato ZDF... http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/947686/Wengen-Letztes-Tor-sorgt-fuer-Aufregung?setTime=2#/beitrag/video/947686/Wengen-Letztes-Tor-sorgt-fuer-Aufregung
    495 | balineuve il 20/01/2010 22:05:58
    Rettifico ........ ho appena riguardato Kostelic su Youtube e anche il movimento del suo braccio destro non è molto significativo ..... potrebbe essere anche lo slancio per l'arrivo.
    496 | balineuve il 20/01/2010 22:22:14
    Adesso ho visto anche ZDF ...... capisco che chi vede questo e non vede Raisport abbia dei dubbi ....... anzi sinceramente vedendo solo ZDF anch'io lo darei più buono che irregolare ....... comunque vorrei poter rivedere quanto mostrato da Raisport perchè era inequivocabile ........
    497 | eugenio il 20/01/2010 22:28:33
    http://www.raisport.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-3ef2d90e-23e5-4437-810d-be4c516be871-raisport.html
    498 | balineuve il 20/01/2010 22:30:16
    Ma di che paese è questa ZDF ...... perchè a pensar male si fa peccato ma a volte ci si azzecca.
    499 | eugenio il 20/01/2010 22:31:22
    tedesca... una specie di rai 2
    500 | brunodalla il 20/01/2010 22:42:05
    premessa: quoto in pieno tutto quanto postato da lucas in queste ormai 16 pagine, da quando ho abbandonato la discussione. seconda cosa, un breve escursus su quello che è stato il mio percorso in questa vicenda: all'inizio, vedendo per la prima volta le immagini, ero convinto del salto di porta. poi, non spiegandomi il perchè della non squalifica, mi sono venuti dei dubbi e ho cominciato a guardare e riguardare meglio. i dubbi sono aumentati, guardando tutti i vari filmati. le certezze che avevo sono sparite, e ho cominciato a guardare ancor più criticamente le immagini a disposizione. poi, vedendo gli ultimi contributi video (quello di maxicono, e la foto tratta dal sito facebook di lizeroux), i dubbi che avevo sono spariti, ed è affiorata la certezza che tutti i passaggi sono stati regolari, suffragata da molti pareri esterni al forum da parte di addetti ai lavori. ora però vorrei dire un'altra cosa, e la dirò in verde, perchè attiene al mio ruolo di controllore dei contenuti, della forma, dello spirito del forum, che il regolamento del forum fantaski mi da. non avrei mai immaginato di leggere in questa discussione le cose inaudite che ho letto in alcuni casi, o meglio, mi rendo conto che è anche possibile leggerle, ma non credevo più possibile leggerle qui. per questo mi sono rimesso in discussione, ho seriamente pensato di mollare tutto, perchè il tempo che ho sprecato (si, devo scrivere sprecato purtroppo) in questi anni di forum e di moderatore a cercare di creare un clima e una linea di comportamento, ma anche di pensiero, mi sono passati davanti e mi sono sembrati inutili. ho visto gente iscriversi al forum per questa specifica vicenda e scrivere insulti e basta. ho letto gente consigliare alcune cose, senza neanche forse conoscerne il significato, sulla base di immagini che non permettevano la benchè minima certezza. ho letto di certezze assolute ed incrollabili, e anche di "visioni" di cose neanche successe, e darle per assodate, e come principale prova delle malefatte compiute, sempre sulla base di immagini che non permettevano la benchè minima certezza. ho letto perfino di possibili taroccamenti di immagini, per poter dare forza ad una tesi contro un'altra, per cercare di rafforzare la propria. ho addirittura letto la messa in dubbio di carriere cristalline e straordinarie sulla base di convinzioni e certezze, sulla base di alcune immagini viste seduti sul divano o davanti al computer. ho letto anche bollare di malafede chi non la pensava come lui, sulla base di imamgini che non davano alcuna certezza. bè, forse sarò strano io, forse esagero, MA TUTTO QUESTO MI HA SVUOTATO, mi ha messo a disagio, e non so cosa fare, non so come continuare. posso solo tentare di fare una ulteriore riflessione: le parole hanno un peso, e hanno dei significati. prima di scrivere certe cose bisogna pensarci una, dieci, cento, mille volte, se necessario, perchè possono scatenare imprevedibili reazioni, anche spiacevoli, in chi legge. e non mi riferisco solo a questa discussione, ma anche e soprattutto ad altre. e la brutta figura la fa chi le scrive, non l'oggetto a cui vengono rivolte le cose che vengono scritte. dopo aver finito questa sorta di sfogo, mi ritirerò ancora da questa discussione, e continuare a riflettere. non prima però di scrivere il mio pensiero sul perchè mi sono convinto che il passaggio è buono, sia di kostelic che di raich. tutti quanti quelli che sono convinti che i due abbiano saltato la porta lo fanno sulla base di immagini che lasciano molti dubbi al riguardo, non prendendo minimamente in considerazione che l'abbaglio lo possano aver preso loro, nelle stesse modalità con cui accusano altri di non vedere l'ovvio, che comunque non c'è. parlano di traiettorie dritte o curve, di base del palo, di prospettive, di pali abbattuti o sfiorati con le braccia, tutti elementi che portano ad una sola conclusione: salto di porta. bene, secondo me, in base alle immagini, tutte gli elementi di cui sopra, dimostrano che la porta è stata presa nel modo giusto. la traiettoria: a nessuno viene in mente che raich e kostelic l'abbiano fatta talmente bene, visto che sono bravi, e uno ha addirittura vinto, da non essere necessaria nessuna curva in più per stare dentro al palo? rispetto, che so, ad un lizeroux o a un hirscher, che invece l'hanno fatta peggio? la foto di raich presa dal sito di lizeroux è lì a dimostrarlo. traiettoria di raich pefetta per passare rasente al palo, in modo corretto. tutti gli sciatori che ho visto sono passati, in base alle immagini, secondo me con una traiettoria che li ha portati nello stesso punto vicino alla base del palo, c'è chi l'ha fatta più dritta, c'è chi l'ha fatta più curva. il palo: è mica obbligatorio abbatterlo perchè la porta sia valida. e trattandosi dell'ultima porta (messa in modo schifoso) è stata percorsa in maniera diversa da tutte le altre, questo è ovvio. ma per questo si può anche non toccarla la porta, eppure farla bene. non vi può essere il dubbio che sia così? e la foto di raich, e anche le immagini in movimento, dimostrano che è possibile. la base del palo e la prospettiva: altro elemento fondamentale usato per dichiarare che i due hanno saltato la porta. se c'è una cosa che può ingannare la prospettiva in televisione è proprio quella. la visone in tv, di qualsiasi cosa in tv, cambia la prospettiva. lo ripetono continuamente i commentatori che la prospettiva in tv non rende l'idea della ripidità di certi pendii (mi viene in mente, uno fra tutti, l'arrivo della Stelvio, completamente diverso visto dal vivo rispetto a vederlo in tv) e voi vi fidate di una prospettiva ingannevole? elemento usato per dire con certezza che hanno saltato, questo. tutti i filmati qui postati di tutti gli sciatori, secondo me, passano con gli sci alla stessa maniera, in prospettiva, vicino alla base del palo. le braccia: questo è l'elemento decisivo che mi ha fatto venire i primi dubbi rispetto al salto di porta. e più precisamente la posizione dei bastoncini destri e sinistri. guardiamo raich, sia in movimento che nella foto di lizeroux (ma per kostelic è lo stesso), nella sua visuale, per avere lo stesso punto di riferimento, verso il traguardo. cioè mettetevi nei suoi panni, di quello che vede, mentre approccia la linea del traguardo. ha il bastoncino destro completamente verso l'esterno alla sua destra, e lo mantiene così fino al traguardo. siccome passa a destra, quindi correttamente, il bastoncino destro è ininfluente, infatti continua a rimanere esterno. quello sinistro, inizialmente buttato verso l'esterno a sinistra, si nota invece il movimento per portarlo verso l'interno del corpo, movimento tale da non fargli toccare la porta (bravissimo lui). per kosteli è uguale. se fosse passato a sinistra della porta, quindi saltandola, il bastoncino destro era talmente esterno che avrebbe incocciato il palo, perchè il bastoncino rimane esterno, in quella posizione era impossibile che non fosse incocciato nel palo, invece il palo è rimasto fermo (o meglio quasi, ma il piccolo movimento è dalla parte opposta di quella che avrebbe dovuto essere se avesse saltato la porta). per kostelic la dinamica è uguale, anzi è ancora più bravo a non toccare proprio il palo. quindi la conclusione è: sono passati a destra del palo, quindi correttamente, e non a sinistra (tenendo conto della loro visione rispetto al palo e all'arrivo) credo di aver scritto anche troppo, mi ritiro a continuare a riflettere.
    501 | balineuve il 20/01/2010 22:52:00
    Ma su Raisportweb Lizeroux non è mostrato ...... a questo punto o io ho sognato o qualcuno ha selezionato cosa far veder e cosa no per montare il giallo ..... mi sta venendo anche il dubbio che le immagini di Raisport fossero in qualche modo sovrapposte male in modo tale da essere fuorvianti e le abbiano tolte dal web ....... boh .......
    502 | balineuve il 20/01/2010 23:17:52
    Beh Bruno ....... sicuramente non ho avuto molto tatto, però ero infastidito dal tuo post sulla verità di stato (referto) ...... e poi il giudizio drastico da parte di Lucas sulle mie affermazioni che erano provocatorie ma non delle offese ..... e comunque ti sei ampiamente vendicato [;)] ........ se avessi scritto subito quello che hai scritto adesso mi avresti evitato di scrivere una marea di fesserie [:I] ....... anche se non sono ancora riuscito a rivedere la sovrapposizione tra Lizeroux e Kostelic che ha fatto Raisport domenica mattina e che a questo punto ritengo che mi abbia tratto in inganno. Chiedo però le attenuanti generiche [:I] perchè è vero che la prospettiva in TV può essere falsata, ma questo dipende dallo zoom ...... e la sovrapposizione tra Lizeroux e Kostelic sembrava zoomata perfettamente uguale ..... probabilmente invece una delle due riprese in diretta era zoomata diversamente e quando le hanno sovrapposte hanno ingrandito la più piccola per far combaciare i pali modificandone la prospettiva.
    503 | Lothar il 20/01/2010 23:19:59
    brunodalla ha scritto: ora però vorrei dire un'altra cosa, e la dirò in verde, perchè attiene al mio ruolo di controllore dei contenuti, della forma, dello spirito del forum, che il regolamento del forum fantaski mi da. non avrei mai immaginato di leggere in questa discussione le cose inaudite che ho letto in alcuni casi, o meglio, mi rendo conto che è anche possibile leggerle, ma non credevo più possibile leggerle qui. per questo mi sono rimesso in discussione, ho seriamente pensato di mollare tutto, perchè il tempo che ho sprecato (si, devo scrivere sprecato purtroppo) in questi anni di forum e di moderatore a cercare di creare un clima e una linea di comportamento, ma anche di pensiero, mi sono passati davanti e mi sono sembrati inutili. ho visto gente iscriversi al forum per questa specifica vicenda e scrivere insulti e basta. ho letto gente consigliare alcune cose, senza neanche forse conoscerne il significato, sulla base di immagini che non permettevano la benchè minima certezza. ho letto di certezze assolute ed incrollabili, e anche di "visioni" di cose neanche successe, e darle per assodate, e come principale prova delle malefatte compiute, sempre sulla base di immagini che non permettevano la benchè minima certezza. ho letto perfino di possibili taroccamenti di immagini, per poter dare forza ad una tesi contro un'altra, per cercare di rafforzare la propria. ho addirittura letto la messa in dubbio di carriere cristalline e straordinarie sulla base di convinzioni e certezze, sulla base di alcune immagini viste seduti sul divano o davanti al computer. ho letto anche bollare di malafede chi non la pensava come lui, sulla base di imamgini che non davano alcuna certezza. bè, forse sarò strano io, forse esagero, MA TUTTO QUESTO MI HA SVUOTATO, mi ha messo a disagio, e non so cosa fare, non so come continuare. posso solo tentare di fare una ulteriore riflessione: le parole hanno un peso, e hanno dei significati. prima di scrivere certe cose bisogna pensarci una, dieci, cento, mille volte, se necessario, perchè possono scatenare imprevedibili reazioni, anche spiacevoli, in chi legge. e non mi riferisco solo a questa discussione, ma anche e soprattutto ad altre. e la brutta figura la fa chi le scrive, non l'oggetto a cui vengono rivolte le cose che vengono scritte. dopo aver finito questa sorta di sfogo, mi ritirerò ancora da questa discussione, e continuare a riflettere.
    Brunone non prenderla sul personale, non è il caso! Io ho sbiellato e alla grande, perchè a fronte della mia personalissima esperienza sul forum, fin da subito ho capito la piega che aveva preso questa discussione. Di conseguenza ho provato ad inserirmi nella discussione con delle battute (ANSA) per sdrammatizzare, ma paradossalmente e incredibilmente un motivo di nervosismo per me è stato proprio un tuo intervento, quando con fermezza assoluta, facendomi sentire anche un pò un ingenuo hai risposto ad una mia affermazione dicendo che la VERITA' era quella del referto! Scusami maaaaaaaaa fino ad allora avevo neglio occhi solo le immagini che ho visto in diretta e una volta sola alla moviola e per me la VERITA' non era quella del referto direi proprio il contrario. Questo per dirti che anche un tuo intervento (ovviamente in buona fede) può scatenare reazioni che non ti aspetti. Io ho sempre apprezzato la tua bravura nel ruolo di mediatore e soprattutto ho constatato più volte con Admin la costanza e l'attenzione che hai sempre messo a disposizione. Questa discussione non è una TUA SCONFITTA è semplicemente lo specchio dei nostri tempi, dove il rispetto del pensiero altrui è svanito nel nulla. Inoltre come andiamo dicendo da sempre, lo scritto può essere benissimo frainteso e in una discussione come questa le occasioni si moltiplicano. In poche parole, credo che i pochi interventi di ADMIN in questa discussione abbiamo avuto il senso di giustificare gli interventi di alcuni utenti (risultati un pò troppo extra spirito del forum), proprio a fronte della delicatissima tematica affrontata, ovvero un caso più unico che raro. Io più di una volta ho scritto in queste ormai 36 pagine che mai una discussione mi aveva fatto incazzare più di questa, ma come hai visto nonostante tutto ne sono rimasto coinvolto e ho per primo sbagliato il tenore degli interventi. Cosa dovrei fare? Sono 13 anni che gioco, scrivo e prezzo oltre 200 atleti ad ogni santissima gara....tempo perso? Del resto hai visto anche te come sono stato trattato appena appena ho valutato il micro infortunio al braccio della VONN come un possibile disastro per le sorti dei fantamanager....sono passato per un koglione senza etica, morale e riconoscenza verso la grandezza dell'atleta....secondo te in quel momento non ho pensato di mollare tutto e dire..sapete la novità, fottetevi tutti e che si fotta il gioco...eppure dopo una riflessione a mente fredda ho realizzato che non ne valeva proprio la pena e che del resto prezzo per chi mi apprezza e apprezza il gioco! Poche sere dopo ero li a prezzare fino alle due di notte per far si che il mercato fosse aperto nei tempi prestabiliti e che la comunità dei fantamanager fosse contenta.Tu dovresti pensarla allo stesso modo, continua a moderare per chi apprezza il tuo lavoro e lascia da parte l'amarezza che hai provato a causa di chi non lo rispetta.
    504 | brunodalla il 20/01/2010 23:41:40
    per chiarire, con lothar: il succo del mio post, quello in verde, non è certo scaturito di certo dai tuoi post, sono ben altre le cose che mi hanno fatto riflettere. per chiarire con bali: alcuni dei tuoi post mi hanno dato da pensare, e molto, ma noto che comunque sembri aver capito e te ne do atto pienamente. poi hai anche porto le tue scuse sulla specifica cosa che mi aveva dato molta amarezza, per cui per me finisce lì (e comunque ho scritto quella cosa in verde dopo che ho letto quello, per cui anche nel tuo caso non preoccuparti, sono altre le cose che mi hanno dato spunto a quella riflessione) per tutti e due: è vero, mi rendo conto benissimo che anche io posso scrivere cose che agli occhi di chi legge possono sembrare fastidiose. a mia difesa posso dire che non lo faccio apposta, come credo nessuno di noi. nello specifico, visto che avete tutti e due avuto la medesima reazione alla cosa del referto-verità, intendevo solo dire che comunque, come anche detto da altri, il referto ufficiale riporta una ben determinata cosa, negli annali rimarrà quello, può quindi ritenersi reale, al di là delle nostre singole convinzioni. tutto qua. però non ci posso far niente, sono abituato a pormi problemi, a pormi dubbi su tutto quello che faccio, per tranquillizzare lothar dico che comunque, come del resto fa lui, continuerò a fare quello che faccio, nonostante tutto, ma non posso fare a meno di riflettere.
    505 | Admin il 21/01/2010 01:16:57
    carissimi tutti (e in particolare lothar e brunone), come ripeto dall'inizio è perfettamente normale che ci sia una discussione come questa. anzi, dovremmo andarne orgogliosi. non scherzo, e non la metto solo sulla "quantità" ma credo che siamo forse gli unici "al mondo" ad aver sviscerato l'argomento in questo modo. sarà perchè siamo italiani, nel bene e nel male, sarà perchè siamo appassionati comunque, se mi permettete il PAROLONE, abbiamo fatto "informazione" e il lavoro che hai fatto tu bruno e tu lothar paga, paga sempre per cui: questa discussione non è una sconfitta ma lo specchio di una passione, che a volte ha trasceso i limiti, ok non siamo perfetti. possiamo migliorare NEL RISPETTO DELL'OPINIONE ALTRUI. sempre. però dimostra la passione e, perchè no, anche la competenza che ormai abbiamo raggiunto. o almeno stasera la penso così [;)]
    506 | fabio farg team il 21/01/2010 04:30:51
    eleonora ha scritto:
    Bene, dopo giorni in cui sento parlare di questa storia che sembra essere ininita, posso finalmente trarre una conclusione: W Lizeroux [:D][:o)][:D][:o)]
    W Lizeroux,W Janka!
    507 | balineuve il 21/01/2010 08:39:27
    Bruno, vorrei esprimere a mia difesa alcuni concetti. Considero il negare l'evidenza un comportamento fortemente arrogante e mi è capitato di abbandonare la mia usuale moderazione e reagire ad un comportamento che percepivo come arrogante con arroganza; anche il mio post sul valore che attribuivo al parere di Rocca non va letto come un'offesa personale nè a te nè a Rocca, ma era solo per enfatizzare che secondo me quando si parla di fatti oggettivi come questo non è una questione di opinioni e non è importante chi lo dice, ma cosa dice e come è suffragato dai fatti e quindi non va a sminuire la stima che ho io per chi lo dice che è un'opinione complessivamente formata sul lungo periodo e non si è minimamante modificata anche quando pensavo che tu avessi torto marcio. Personalmente non ho provato amarezza ma sono rimasto infastidito ...... soprattutto da Lucas ...... certo col senno di poi avrei potuto aspettare e verificare se quell'evidenza dei filmati di Raisport fosse effettivamente tale ..... ma fino ad un certo punto non avevo neanche capito che la maggior parte di voi si basava su altre immagini e non potendole rivedere ho assitito per svariate pagine a commenti che non scalfivano minimamente quell'evidenza basate sulle mie conclusioni di quel momento. Fino a pagina 21 della famosa foto di facebook che ha fatto comparire il primo elemento contrario a quell'evidenza ........ non avevo più rivisto alcuna immagine sin da domenica mattina ...... la foto era una cosa facilmente taroccabile, per cui in primis ho cercato (non trovandone di certi) degli elementi che facessero risalire quella foto ad un altro episodio ..... di per se rimaneva un indizio contrario alla mia evidenza ma non una prova. Solo quando finalmente Lucas è andato a riguardarsi Lizeroux e a detto che Raich aveva un anticipo di linea (sulla penultima) molto più ampio di Lizeroux sono andato a riguardarmi Raich e mi sono cominciati a venire i primi dubbi (perchè effettivamente Raich prende un grande anticipo sulla penultima tanto che fa una curva in meno - anche se penso che questa linea non sia più redditizia ma meno, tanto che l'hanno fatta in pochi) ........ poi sono andato a rivedere anche Kostelic ed ho notato soprattutto quando ho visto il filmato tedesco che fà un leggero movimento d'anca verso destra presumibilemnte per evitare di colpire il palo che a questo punto mi appare sulla sua sinistra come in un passaggio regolare ..... fortissimo indizio contrario alla mia evidenza ma ancora non una prova inconfutabile. Solo quando tu hai fatto notare la traiettoria del bastoncino destro di Raich tutti i miei dubbi sono finiti e sono passato sull'altra sponda (nel senso di parere [;)]) perchè costituisce una prova inconfutabile che la sovrapposizione di Raisport con Lizeroux è ingannevole ..... se Raich passasse come si vede sulla sovrapposizione quel bastoncino avrebbe deviato urtando il palo!!!!! Concludo dicendo che la figura del rimbambito l'ho fatta io ...... e pertanto lo prendo solo come un episodio ed un'esperienza di cui tener conto per il futuro ...... mi auguro che questo episodio non modifichi l'opinione su di me di chi mi conosce forumisticamente e penso che tu possa continuare a fare serenamente il moderatore come hai fatto fino adesso [;)].
    508 | Maxicono il 21/01/2010 09:09:46
    brunodalla ora però vorrei dire un'altra cosa, e la dirò in verde, perchè attiene al mio ruolo di controllore dei contenuti, della forma, dello spirito del forum, che il regolamento del forum fantaski mi da. non avrei mai immaginato di leggere in questa discussione le cose inaudite che ho letto in alcuni casi, o meglio, mi rendo conto che è anche possibile leggerle, ma non credevo più possibile leggerle qui. per questo mi sono rimesso in discussione, ho seriamente pensato di mollare tutto, perchè il tempo che ho sprecato (si, devo scrivere sprecato purtroppo) in questi anni di forum e di moderatore a cercare di creare un clima e una linea di comportamento, ma anche di pensiero, mi sono passati davanti e mi sono sembrati inutili. ho visto gente iscriversi al forum per questa specifica vicenda e scrivere insulti e basta. ho letto gente consigliare alcune cose, senza neanche forse conoscerne il significato, sulla base di immagini che non permettevano la benchè minima certezza. ho letto di certezze assolute ed incrollabili, e anche di "visioni" di cose neanche successe, e darle per assodate, e come principale prova delle malefatte compiute, sempre sulla base di immagini che non permettevano la benchè minima certezza. ho letto perfino di possibili taroccamenti di immagini, per poter dare forza ad una tesi contro un'altra, per cercare di rafforzare la propria. ho addirittura letto la messa in dubbio di carriere cristalline e straordinarie sulla base di convinzioni e certezze, sulla base di alcune immagini viste seduti sul divano o davanti al computer. ho letto anche bollare di malafede chi non la pensava come lui, sulla base di imamgini che non davano alcuna certezza. bè, forse sarò strano io, forse esagero, MA TUTTO QUESTO MI HA SVUOTATO, mi ha messo a disagio, e non so cosa fare, non so come continuare. posso solo tentare di fare una ulteriore riflessione: le parole hanno un peso, e hanno dei significati. prima di scrivere certe cose bisogna pensarci una, dieci, cento, mille volte, se necessario, perchè possono scatenare imprevedibili reazioni, anche spiacevoli, in chi legge. e non mi riferisco solo a questa discussione, ma anche e soprattutto ad altre. e la brutta figura la fa chi le scrive, non l'oggetto a cui vengono rivolte le cose che vengono scritte. dopo aver finito questa sorta di sfogo, mi ritirerò ancora da questa discussione, e continuare a riflettere.
    Non conosco te, non conosco nessuno in questo forum, non ho la minima idea del clima che di solito si respira qui dentro... ...ma ne so qualcosina su come in generale funziona un forum, e questo tuo intervento mi da l'impressione che questo forum è in ottime mani! Ho riflettuto se come ultimo arrivato ero nella posizione di dire la mia... ma poi ho pensato che a volte la vista da fuori può aiutare [;)]
    509 | eugenio il 21/01/2010 09:12:18
    Gli ultimi interventi, specie quello di Bruno, mi hanno spinto a rileggermi tutta la discussione. Concordo con Admin sul fatto che non abiamo scritto 35 pagine inutili. Non sono certo che abbiamo fatto informazione, ma di sicuro ci siamo confrontati su un tema che non poteva passare inosservato. Chi lo ha liquidato con la motivazione "quel che è stato è stato" probabilmente si sarà sentito meno coinvolto nella vicenda, ma chi ha discusso ha evidentemente seguito l'istinto di andare a fondo della questione... per passione o per natura polemica poco importa. Non credo che ci si debba sottrarre ad un confronto, anche acceso, quando si hanno delle opinioni... ognuno lo fa col proprio modo di essere (abbiamo tutti un'ottima opinione di noi stessi e non manchiamo di ricordarlo agli altri[;)]) e risponde del proprio comportamento, ma trovo inevitabile che ci si spinga al limite, nel fervore della discussione. Non voglio giustificare nessuno, men che meno me stesso, però non ci si può aspettare sempre una totale pacatezza nei toni e inoltre discutere con qualcuno che conosci da tempo o con qualcuno che ti è totalmente estraneo porta ad avere atteggiamenti diversi. Ricordo quanta contrapposizione aveva generato la discussione sul caso di Beppino Englaro, eppure (lasciatemelo dire) ci siamo "accapigliati" fra amici. Una discussione progredisce con la partecipazione di più persone e con lo scambio di più opinioni... abbandonare significa impoverirla, ma ognuno è libero di stabilire quando non ha più interesse (sottolineo interesse) o voglia di continuare. Non abbiamo raggiunto un punto decisivo sulla questione, forse non lo raggiungeremo mai, ma invito tutti a non sentirsi demotivati solo perchè la propria posizione è in minoranza... come vedete le opinioni sono molto cambiate da lunedì e molti sono passati dal dubbio alla certezza e viceversa. Non credo che abbiamo esaurito gli argomenti, ma forse quello che manca è qualche informazione in più... qualche nuovo contributo. Se avessi la macchina del tempo tornerei a Wengen con la telecamera e saprei dove mettermi... ma che dico... se avessi la macchina del tempo sarei ricco sfondato !!!! [:D][;)]
    510 | GeneraleLee il 21/01/2010 09:26:59
    personalmente sono passato da una "sponda" all'altra diverse volte...alla fine credo proprio che con soltanto queste immagini non si possa dire ancora nulla con certezza...un pò l'immagine schiacciata...un pò gli ingrandimenti che rovinano la nitidezza...alla fine a volte vedo il palo davanti e a volte lo vedo dietro...io mi arrendo[:o)] sembra la storia della ballerina... per voi gira in senso orario o antiorario? a prima vista dico orario senza dubbi...ma poi...[:o)]
    511 | otto piedi il 21/01/2010 09:50:21
    Io mi sono astenuto dalla discussione e ho preferito seguirla da "spettatore" per un'impressione molto simile a quella avuta da Bruno... I toni si sono accesi troppo e troppo in fretta, e poi in questi giorni proprio non avevo il tempo di mettermi a guardare e riguardare le immagini per tentare di dare un contributo costruttivo. Non che ci fosse bisogno di arruffare ancor di più le idee, peraltro... Ora devo dire che ho apprezzato di più le ultime due pagine che le precedenti trenta e rotti. E' tornata la calma, si è fatta chiarezza sulle fonti, diverse persone hanno recuperato la virù dell'obiettività e dell'autocritica e le conclusioni (se mai ci saranno conculsioni su questa vicenda) si sono un pò uniformate. E ora si può tranquillamente farsi un'idea sulla faccenda, senza esser "distratti" da osservazioni e perorazioni più o meno accalorate. Capisco molto bene le esternazioni di Bruno, e anche quelle di Lothar che non ho il piacere di conoscere personalmente e che so svolgere "nell'ombra" un lavoro importante per il forum. A volte non è "il fatto" di per sè che colpisce, ma "il principio". Ed evidentemente su questo alcuni forumisti sono più sensibili di altri... Ora condivido con voi alcune riflessioni fatte nei giorni scorsi, così come mi sono venute e in stretto ordine temporale partendo dalla visione della gara: "Azz se han tirato dritto (Kostelic e Raich), la porta non l'hanno manco vista [:0]!" "... Ma possibile che nessun pirla si sia accorto che hanno saltato proprio la porta là sotto gli occhi di tutti [:(!]?" "E vabbè, la classifica è stilata, reclami non ce n'è, faccenda chiusa giusta o sbagliata che sia [:(]" "Ma stanno guardando tutti le stesse immagini [B)]???" "... Boh, che abbiano saltato o no io domani devo comunque alzarmi ed andare in ufficio [;)]..." Scusate per l'inutilità del mio contributo [:I], ma pensavo che un pò di filosofia nel clima di distensione potesse starci bene [:D]...
    512 | brunodalla il 21/01/2010 09:52:22
    x bali: [;)][:)], ok, ti sei spiegato perfettamente e ho capito. x eugenio: sono d'accordo con quello che dici, ma è inevitabile che comunque, a fronte della discussione, IO mi ponga determinate domande. il mio abbandono (come vedi temporaneo) è stato dettato da una istintiva reazione. in quel momento ti giuro che non sapevo più cosa fare, ho dovuto farlo per riflettere. prendila anche come una manifestazione di "debolezza", che ho anche voluto condividere attraverso quello che ho scritto.
    513 | otto piedi il 21/01/2010 10:26:18
    Brunone, il dubbio e la riflessione non sono mai segni di debolezza... Ci vuole molta più forza d'animo per meditare che per urlarsi in faccia [;)].
    514 | franz62 il 21/01/2010 11:33:07
    COME AZZ...FAI IT A VEDER GIRARE IN SENSO ORARIO LA BALLERINA????????[:D][:D]
    515 | franz62 il 21/01/2010 11:47:11
    La discussione ragazzi non mi è sembrata così drammatca, credo che a volte si vivano le cose in maniera diversa a seconda dello stato d'animo, non credo ci fosse cattiveria negli interventi di nessuno inizialmente, solo 'sta menata di dover pensare 100 volte quello che si scrive. Come czz...fai a fare la Mausfalle se ci pensi 100 volte? Disposto a mangiare la quantità di cappelli che volete, posso solo ammettere che la tecnologia può fotterti pur avendo visto centinaia di filmati sia come soggetto protagonista che come cameraman, non ho idea evidentemente di quanto siano zoomate e distorte le riprese in questione, resta il fatto che quando riprendi un allenamento con un video serve a far vedere all'atleta anche particolari tipo a quanto passa dal palo con i piedi e dove passa....normalmente rispecchiano quello che succede nella realtà. Mi fa arrivare alla conclusione del fottimento tecnologico la foto dell' ex barbuto di Francia, se è reale capovolge il mio punto di vista iniziale, la porta Gstrain non l'ha messa a czz.. (vabbè Eu poteva tracciar meglio le ultime 4 ma è un problema relativo) è centrata e Benny non la può sbagliare nemmeno bendato (non per l'immagine in se...volendo molla gli spigoli e la salta ma non è possibile). Se l'ex barbuto di Francia fornisse anche il filmato da cui arriva quella foto sarei sicuro. W LA GNOCCA
    516 | eugenio il 21/01/2010 11:54:00
    la foto mi sembra troppo nitida per venire da un filmato... mi pare proprio una foto... ma hai visto Franz (per non perdere il filopolemicoconduttore) che Raich imposta la curva (penultima porta) e a metà blocca il movimento (o si impunta leggermente) e da lì prosegue sostanzialmente dritto, o meglio mollando completamente gli spigoli ? Quella impuntata non mi sembra voluta... lì ha subito il terreno o qualcos'altro
    517 | realthing il 21/01/2010 12:28:37
    Admin ha scritto:
    Maxicono ha scritto:
    Anche per me le immagini sono tutt'altro che chiare. Mi sono però convinto che sia tutto regolare, sopratutto per i motivi elencanti nel mio primo post - ma non è che non ci sia qualche dubbio che rimane... Invece non ho dubbi che la giuria ha preso la decisione giusta: non si può squalificare atleti in base a riprese televisive che NON danno una prova evidente e chiara dello sbaglio. Ed è questa la cosa che per me conta di più, cioè che la giuria non ha agito in malafede oppure senza valutare bene la situazione.
    giustissima osservazione
    Quoto. Ci sono ancora opinioni molto diverse dopo 4 giorni di osservazione e discussione. La giuria in un'oretta non ha potuto avere certezze, e nel dubbio ha fatto bene a non squalificare.
    518 | Lothar il 21/01/2010 13:06:57
    realthing ha scritto:
    Admin ha scritto:
    Maxicono ha scritto:
    Anche per me le immagini sono tutt'altro che chiare. Mi sono però convinto che sia tutto regolare, sopratutto per i motivi elencanti nel mio primo post - ma non è che non ci sia qualche dubbio che rimane... Invece non ho dubbi che la giuria ha preso la decisione giusta: non si può squalificare atleti in base a riprese televisive che NON danno una prova evidente e chiara dello sbaglio. Ed è questa la cosa che per me conta di più, cioè che la giuria non ha agito in malafede oppure senza valutare bene la situazione.
    giustissima osservazione
    Quoto. Ci sono ancora opinioni molto diverse dopo 4 giorni di osservazione e discussione. La giuria in un'oretta non ha potuto avere certezze, e nel dubbio ha fatto bene a non squalificare.
    Dopo quattro giorni di discussione senza essere arrivati ad una conclusione anche per me la giuria ha fatto bene!
    519 | Lucas il 21/01/2010 13:14:48
    brunodalla ha scritto:
    premessa: quoto in pieno tutto quanto postato da lucas in queste ormai 16 pagine, da quando ho abbandonato la discussione.
    Grazie! [:)] E complimenti per la tua successiva analisi dei passaggi, quantomai esauriente (ho guardato tante cose, ma quel particolare sul braccio destro di Benni mi era sfuggito) e sicuramente condivisibile.
    520 | Lucas il 21/01/2010 13:18:55
    balineuve ha scritto:
    Personalmente non ho provato amarezza ma sono rimasto infastidito ...... soprattutto da Lucas ......
    Ok, visto che siamo in fase di chiarimenti, chiarisco. Io mi sono avvicinato alla discussione dopo 17 pagine e ho scritto il mio pensiero, come sempre dicendo le cose molto schiettamente. Ovverosia, principalmente, che mi colpivano le grandi certezze di molti a fronte di immagini che tali certezze non potevano fornirle. E non avrei aggiunto altro, se non fosse che poco dopo il mio intervento sono rimasto colpito da quanto Bruno fosse amareggiato (in anni di forum credo sia la prima volta che manifesta pubblicamente un tale malessere) e ho pensato di scrivere un messaggio di solidarietà, dicendo in pratica che capivo e condividevo i motivi del suo stato d'animo. Sottolineo, però, che ho detto che ero rimasto stupito dal tenore di alcuni post (citando il tuo), il che implicava una forma di rispetto (che evidentemente tu non hai minimamente percepito, ma la sensibilità ormai è roba per pochi), perchè se ritengo uno un cogli.one non mi stupisco se scrive offese o cazz.ate. Quel tuo post peraltro (che ieri non ho mancato di rileggermi) è parecchio pesante e ti posso garantire che ha dato fastidio a diverse persone. Se poi tu davvero non intendevi offendere nessuno, potevi precisare (un pochino l'hai fatto), magari anche scusarti, ma poi finirla lì, invece sei andato a rincarare la dose altrove col "neurologo", qui con il "convincetevi che avete un problema", fino a passare a qualche presa in giro o offesa (nemmeno troppo velata) nei miei confronti che sembrava la classica ciliegina sulla torta. Un'altra cosa. Ieri a proposito della famosa ombra tu dici in sequenza "un effetto ottico ..... e nemmeno tanto chiaro", "la tua ombra", "la famosa ombra non mi dice niente", ma lo fai PRIMA di aver visto il filmato di ZDF. Allora, se tu pensavi che io mi riferissi a una foto non c'è problema, se invece commentavi e contestavi qualcosa che non avevi nemmeno visto, perdonami se te lo faccio notare, non sarebbe un atteggiamento nè corretto nè rispettoso. Detto ciò, mi fa piacere che tu alla fine abbia dubitato e riflettuto... ogni tanto un po' di umiltà non guasterebbe, specie quando si sceglie (non è certo un obbligo) di confrontarsi con gli altri (e la partecipazione a questa discussione, come quella a molte altre, questo implicava). E sono contento anche che tu ti sia chiarito e scusato con Bruno, mi spiace che tu non abbia ritenuto di fare altrettanto con me, anzi hai rimarcato che ti avevo procurato fastidio, quando in verità avevo solo espresso una sensazione non solo mia (e peraltro pacatissima) su un post sicuramente sopra le righe (ma ne abbiamo già parlato).
    521 | Lucas il 21/01/2010 13:23:43
    franz62 ha scritto:
    Mi fa arrivare alla conclusione del fottimento tecnologico la foto dell' ex barbuto di Francia, se è reale capovolge il mio punto di vista iniziale, la porta Gstrain non l'ha messa a czz.. (vabbè Eu poteva tracciar meglio le ultime 4 ma è un problema relativo) è centrata e Benny non la può sbagliare nemmeno bendato (non per l'immagine in se...volendo molla gli spigoli e la salta ma non è possibile).
    E' più o meno quel che sosteneva Eugenio, anche se pure a me, come sottolineavo, mi sembra parecchio improbabile (questo limitandomi al solo giudizio della foto).
    522 | Lucas il 21/01/2010 13:29:56
    eugenio ha scritto:
    mi raccomando... quando parlate di destra e sinistra precisate se è nella direzione di chi scende, altrimenti non ci capiamo
    Hai ragione! Ieri nella concitazione del discorso non ho precisato e mi è sfuggito che qualcuno (Stefy) certamente ha frainteso, per cui specifico: spostamento del palo a destra guardando l'immagine, a sinistra dalla prospettiva di Raich.
    523 | franz62 il 21/01/2010 13:34:06
    eugenio ha scritto:
    la foto mi sembra troppo nitida per venire da un filmato... mi pare proprio una foto... ma hai visto Franz (per non perdere il filopolemicoconduttore) che Raich imposta la curva (penultima porta) e a metà blocca il movimento (o si impunta leggermente) e da lì prosegue sostanzialmente dritto, o meglio mollando completamente gli spigoli ? Quella impuntata non mi sembra voluta... lì ha subito il terreno o qualcos'altro
    Dando per buona la foto con l' ultima porta messa in quel modo non ritengo possibile (personalmente) che non ci sia nessuna reazione particolare di Raich a un impuntamento o errore che sia, la porta è aperta e in mezzo al traguardo, si capotterebbe per prenderla.....la mia idea iniziale (che resta tale così come il salto di porta se guardo i filmati e basta ) era che la porta fosse svergola con il palo esterno fuori dalle grazie. Peccato ci sia solo una foto frontale.
    524 | stefy88 il 21/01/2010 13:40:26
    Lucas ha scritto:
    eugenio ha scritto:
    mi raccomando... quando parlate di destra e sinistra precisate se è nella direzione di chi scende, altrimenti non ci capiamo
    Hai ragione! Ieri nella concitazione del discorso non ho precisato e mi è sfuggito che qualcuno (Stefy) certamente ha frainteso, per cui specifico: spostamento del palo a destra guardando l'immagine, a sinistra dalla prospettiva di Raich.
    OK ne abbiamo discusso per una pagina intera e alla fine dicevamo la stessa cosa[:I],infatti se rileggi i miei post vedrai che parlavo riferendomi alla prospettiva dell'atleta[:D][:D][;)][;)]...vabbè capita[;)]
    525 | Lucas il 21/01/2010 13:52:12
    Infatti! Nulla di grave, al massimo avrai pensato "questo è un po' fuori" [;)][:D]
    526 | franz62 il 21/01/2010 14:13:24
    Lothar ha scritto:
    franz62 ha scritto:
    Lothar ha scritto:
    franz62 ha scritto:
    Lothar non ho capito a cosa ti riferisci quando accosti il mio intervento a un tuo modo di pensare[?]
    mi riferisco al fatto che sono stato a dir poco ridicolizzato quando in occasione del piccolo infortunio al braccio della VONN ho espresso il mio dispiacere in chiave fantaski e tu in questa discussione hai ripreso l'argomento, che evidentemente non avevi dimenticato, per farmi notare che pensavi di aver capito che il mio coinvolgimento in questa discussione era probabilmente più frutto di un dispiacere fantagiochistico quale l'eventuale ipotizzata vendita di Kostelic da parte mia... che altro...sottolineando ancora una volta la mia morale nel commentare gli infortuni! Sono io che ho capito male? Ps Kostelic l'ho comprato giusto giusto nel mercato pre fase 3
    Azz...penso ci sia un disguido, non ho partecipato ne letto la discussione di cui parli..probabilmente era nel periodo in cui ero in montagna a Natale. Avendo visto morire chi partiva pochi numeri dopo il mio in una discesa oltre a tanti altri incidenti più o meno gravi non nascondo che per un attimo mi incz..(non con te, in generale) quando si commenta un infortunio pensando al fantaski....poi mi rendo conto di essere su un sito alla cui base c'è un gioco, mi rendo conto che è un gioco e non è un problema. Mi stupiva il tuo eccesso di moralità quando ti fa comodo nel commentare il mio definire "asini" alcuni "asini" per come facevano una porta da "asini" (proprio asini[:D]) tutto lì....mi pareva eccessivo nel contesto e strumentale per sostenere la tua tesi.[;)]
    ti chiedo scusa sono andato rivedere e in effetti non hai partecipato a quella discussione...questo però mi preoccupa ancora di più dato che hai riportato il succo del discorso presente in quella discussione senza averla mai letta[:0][:0][:0][:0][:0][:0] significa che evidentemente percepisci/te quello di me[B)][B)][B)]
    Non avevo visto questa risposta di Lothar... Non c'è neanche bisogno di scuse[;)] Non mi riferivo nemmeno a te ma in generale, come ho scritto, riguardo all'inczz.. è il solito discorso che si percepisce quello che si vede scritto che non è necessariamente corrispondente a chi lo scrive. Altrimenti non sarei una persona seria.[:D] Appunto...
    527 | magimail il 21/01/2010 14:20:06
    Ah, ma siete ancora la'? Ma non vi siete ancora stufati?......Boh....
    528 | franz62 il 21/01/2010 14:23:18
    Là dove? A Wengen? Magari...[:D]Se invece ti riferisci al mio ultimo messaggio è solo un disguido tra me e Lothar, non c'ero in quella discussione..
    529 | eugenio il 21/01/2010 14:40:15
    Sono orgogliosamente solo con la mia testardaggine... non sono stato colpito dal fulmine della conversione e quindi ogni tanto mi guardo altri momenti del tormentone. questa cercavo di "produrla" ieri, ma non mi riusciva
    530 | eugenio il 21/01/2010 14:52:36
    Ho fatto una certa fatica a fermare le punte degli sci di Benny in corrispondenza della base del palo, ma ce l'ho fatta... il fatto che il corpo non sia ancora all'altezza del palo non inquina più di tanto l'immagine e toglie di mezzo ombre e sovrapposizioni, ma al tempo stesso è sufficientemente in prossimità del palo per non doversi porre il problema di cosa succeda fra questo momento e quello del passaggio della porta...
    531 | Lucas il 21/01/2010 15:01:11
    Eugenio, ma l'idea dell'immagine ingannevole proprio non riesci a contemplarla?? [;)]
    532 | eugenio il 21/01/2010 15:02:18
    certo che la contemplo, Lucas... ma non ho ancora risolto il problema di chi inganni, se me o te [:D][;)]
    533 | eugenio il 21/01/2010 15:06:26
    a parte gli scherzi... non voglio annoiare il mondo. questa cosa mi era rimasta indietro da ieri e ho deciso di pubblicarla, visto che avevo fatto lo sforzo. Credo che fra noi due ci siamo detti tutto quello che potevamo [;)] e ritengo che sia stato un dibattito leale e costruttivo. Se questo argomento si esaurisce per mancanza di interlocutori pazienza... terrò le riserve per me e preparerò in gran segreto un dossier/bestseller che andrà a ruba negli emirati arabi [:D]
    534 | stefy88 il 21/01/2010 15:09:53
    più guardo le immagini e più mi convinco che è saltata...le punte degli sci, dalla foto di Eugenio ,sembrano passare dalla parte sbagliata e l'idea che il braccio destro di Benny[;)] avanzi per spostare il palo e non per darsi la spinta mi punzecchia sempre di più
    535 | Lucas il 21/01/2010 15:12:22
    eugenio ha scritto:
    Credo che fra noi due ci siamo detti tutto quello che potevamo [;)] e ritengo che sia stato un dibattito leale e costruttivo.
    Assolutamente si! Comunque, come vedi, c'è ancora qualcuno (Stefy) che ti appoggia... [;)]
    536 | eugenio il 21/01/2010 15:19:55
    Grazie della solidarietà Stefy... [:D] comunque Lucas, abbiamo trattato a lungo la questione dell'immagine ingannevole e i reciproci punti di vista, ma..... dove mi starebbe ingannando questa immagine?
    537 | franz62 il 21/01/2010 15:23:45
    Eu non appropriarti della testa dura in esclusiva....io quella porta del tuo fermo immagine continuo a non vederla uguale alla foto del barbuto di Francia, continuo a non spiegarmela in virtù delle centinaia di filmati di sci che dicevo qualche messaggio fa. Non penso nemmeno che ci voglia chissà quale zoom sulla telecamera che possa creare chissà quale distorsione per riprendere a quella distanza sul traguardo.
    538 | franz62 il 21/01/2010 15:30:33
    Ex barbuto di Francia...[:D]
    539 | jos235 il 21/01/2010 15:31:46
    eugenio ha scritto:
    Grazie della solidarietà Stefy... [:D] comunque Lucas, abbiamo trattato a lungo la questione dell'immagine ingannevole e i reciproci punti di vista, ma..... dove mi starebbe ingannando questa immagine?
    Eugenio, bisognerebbe provare a fare la stessa cosa sul filmato di Hirscher [:D] per fare un confronto con un passaggio sicuramente buono..
    540 | Lucas il 21/01/2010 15:35:28
    eugenio ha scritto:
    comunque Lucas, abbiamo trattato a lungo la questione dell'immagine ingannevole e i reciproci punti di vista, ma..... dove mi starebbe ingannando questa immagine?
    Ok, provo a tornare a monte. Quando ho visto per la prima volta le immagini confesso che non mi sono accorto di nulla, poi è stato fatto notare dalla Vaccari (e trattandosi di una registrazione ho potuto prestare anche maggiore attenzione) e come tutti mi sono detto "cavolo, sembra che abbiano saltato la porta". Ma mi sono fermato al "sembra", conscio che tali immagini una certezza non potessero fornirla. I motivi li abbiamo già trattati: ci sono tipologie di ripresa che non riescono a riprodurre fedelmente la realtà, spesso anche in alta definizione (che comunque può aiutare). Poi, tralasciando altre analisi e contributi, quando l'altra sera mi sono riguardato vari passaggi si notava che in alcuni casi (tra gli altri il già citato Zurbriggen) l'atleta sembrava non già passare a destra o a sinistra del palo, ma letteralmente passargli dentro, manco questo fosse trasparente. E se non è illusorio questo...
    541 | franz62 il 21/01/2010 15:35:58
    Penso che il Mossad per punire le sparate di Kostelic abbia usato i suoi agenti in Rai per produrre un filmato con sofisificatissime tecnologie atte a spostare il palo.....Raich è nell'intrigo per depistare.[:D] Dai....non sta in piedi? vabbè scriviamo un giallo.[:D]
    542 | stefy88 il 21/01/2010 15:36:16
    eugenio ha scritto:
    Grazie della solidarietà Stefy... [:D] comunque Lucas, abbiamo trattato a lungo la questione dell'immagine ingannevole e i reciproci punti di vista, ma..... dove mi starebbe ingannando questa immagine?
    Di nulla..quanti € mi dai se continuo a sostenerti[:D][:D] a parte gli scherzi...Franz non so se hai già visto a pagina 23 le immagini postate dal generale,una è la foto inserita su facebook dal francese e l'altra è un femo immagine della seconda manche. Dopo averle viste ti dò ragione al 100%, se trlasciamo l'angolazione secondo me sono entambe immagini della stessa manche.[:)]
    543 | franz62 il 21/01/2010 15:37:39
    Stefy non lo so.....al momento io seguo la pista del Mossad..[:D]
    544 | Maxicono il 21/01/2010 15:39:14
    Ho cercato in giro per il web se davvero non è possibile trovare altre immagini frontali... e non ho trovato nulla. Ma vorrei almeno tradurre le parole di uno che avrebbe guadagnato da una squalifica, Dietmar Thöni (allenatore di Kilian Albrecht, 31° della prima manche). (traduco) "Ho visto benissimo l'ultima porta e per me non c'è stato nemmeno motivo di discussione, sennò avremo fatto reclamo."
    545 | franz62 il 21/01/2010 15:53:00
    Proviamo a prenderla in un altro modo....perchè se guardo la seconda di Kostelic ripresa allo stesso modo dalla stessa telecamera vedo l'ultima porta allineata come nella foto dell'ex barbuto e il passaggio mi sembra buono in qualunque modo lo esamini? http://video.eurosport.fr/ski-alpin/la-2nde-manche-de-kostelic_vid123727/video.shtml
    546 | Lucas il 21/01/2010 15:53:08
    In merito alla foto postata da Lothar, di cui ancora si dubita, non può minimamente essere della seconda manche per il semplice fatto che la tracciatura è diversa!
    547 | Lucas il 21/01/2010 15:54:42
    Non puoi averlo visto Franz, alla penultima vedi forse una blu dietro alla rossa in quella foto??
    548 | eugenio il 21/01/2010 16:02:39
    io invece vorrei superare il teorema dell'illusorio perchè ci lascia sempre ai margini della questione... d'accordo, le immagini possono ingannare, ne siamo tutti consapevoli, ma è troppo semplicistico dire che le punte degli sci di Benny in corrispondenza del palo sono in realtà da un'altra parte di come le vedo perchè l'immagine mi inganna. Le punte sono esattamente dove sembrano fino a quando non facciamo un ragionamento oggettivo basato su questo fotogramma e arriviamo a dire che è una finzione... perchè io credo che possiamo essere tutti d'accordo sul fatto che in quel fotogramma Benny non sta attraversando lo specchio della porta. Questo lo dico semplicemente perchè non abbiamo una chiara controprova che sostenga la teoria dell'illusione... non c'è un fotogramma altrettanto chiaro che ci faccia vedere Benny dentro alla porta. Purtroppo ZDF non ha trasmesso in quel servizio il passaggio di Hirscher... o forse lo ha fatto, ma il Mossad lo ha cancellato [;)] P.S. quanti zeri Steffy ? [8D][8D]
    549 | Lucas il 21/01/2010 16:02:51
    Per comodità riposto la foto qui, ed è lampante che non si tratti della seconda manche.
    550 | franz62 il 21/01/2010 16:07:27
    Eu però prova a guardare queste riprese della seconda...(viste solo a velocità normale) Benny da l'illusione di saltarla anche qui...per me gli Svizzeri hanno le telecamere che si fan di quei cannoni....[:D] (non cannoni come teleobbiettivi...di Maria[:D]) http://video.eurosport.fr/ski-alpin/la-polemique-kostelic_vid123733/video.shtml
    551 | Lothar il 21/01/2010 16:11:58
    eugenio ha scritto:
    Sono orgogliosamente solo con la mia testardaggine... non sono stato colpito dal fulmine della conversione e quindi ogni tanto mi guardo altri momenti del tormentone. questa cercavo di "produrla" ieri, ma non mi riusciva
    certo che da questo fermo immagine mi rivengono tutti i dubbi del mondo! sembra proprio che sia passato dalla parte sbagliata! AIUUTOOOOOOOO
    552 | Lucas il 21/01/2010 16:13:19
    eugenio ha scritto:
    Questo lo dico semplicemente perchè non abbiamo una chiara controprova che sostenga la teoria dell'illusione... non c'è un fotogramma altrettanto chiaro che ci faccia vedere Benny dentro alla porta.
    C'è una foto molto indicativa sulla traiettoria impostata da Benni, c'è uno zoom con l'ombra del palo che passa chiaramente davanti a Ivica... è chiaro che se poi si insiste a dire che l'ombra è lì a caso e che la foto è della seconda...
    553 | franz62 il 21/01/2010 16:14:26
    Lucas ha scritto:
    Non puoi averlo visto Franz, alla penultima vedi forse una blu dietro alla rossa in quella foto??
    Non ho capito la domanda Lucas[?] Intendevo dire solo che dalla stessa angolazione e distanza ho due effetti diversi nelle due manche riguardo al passaggio di Kostelic..e anche rispetto all'allineamento dell'ultima porta con il traguardo.
    554 | eugenio il 21/01/2010 16:14:33
    vero... passa al pelo. si vede che gira meno dalla penultima all'ultima e la curva è compatibile con lo specchio della porta dopo, ma siamo comunque vicinissimi al palo interno. D'altra parte se saltava anche nella seconda non se la poteva cavare... non trovi [:D][;)]
    555 | franz62 il 21/01/2010 16:17:36
    Mi dispiace di non poter mettere i filmati come si deve.....ma sto seguendo una pista francese e loro non mettono su iùtub.. i filmati.
    556 | eugenio il 21/01/2010 16:22:24
    Lucas... la foto "molto indicativa" ha solo il vantaggio di essere frontale (e nitida) ed è indicativa della traiettoria che benny ha fatto fino a quel punto, ma non è indicativa fino al punto di dirti come prosegue quella traiettoria, perchè a) è schiacciata dal teleobbiettivo b) proprio per questo ti sembra che Benny sia già sulla blu finale, ma non è così... deve ancora fare della strada e sta raddrizzando gli spigoli. Passerà ovviamente molto vicino al palo, ma non puoi dire che ti INDICA da che parte passerà. La foto per me è della prima... L'ombra di Ivica non sarà li per caso, ma è 100 volte più illusoria della foto che ho postato io, dove il palo è ina prospettiva incompatibile con il passaggio regolare. quindi ribadisco... non c'è un fotogramma altrettanto chiaro che ci faccia vedere Benny dentro alla porta.
    557 | franz62 il 21/01/2010 16:23:48
    Eu ho appena fatto il fermo immagine nella seconda di Benny nello stesso punto in cui tu hai messo il fermo immagine della prima. Stesso identico effetto di punte da questa parte del palo... Non so salvarlo copiarlo e metterlo qui...però è la prova che le telecamere si fanno le canne a Wengen.... prova a farlo tu se riesci.
    558 | eugenio il 21/01/2010 16:24:44
    accidenti... lo sapevo che aveva saltato anche nella seconda !!!!! [:D][:D][:D][;)][:o)]
    559 | stefy88 il 21/01/2010 16:26:06
    Lucas ha scritto: C'è una foto molto indicativa sulla traiettoria impostata da Benni, c'è uno zoom con l'ombra del palo che passa chiaramente davanti a Ivica... è chiaro che se poi si insiste a dire che l'ombra è lì a caso e che la foto è della seconda...
    Il mio dubbio è che l'ombra che si vede passare davanti a Kostelic non sia altro che, come dice Eugenio; l'effetto di sdoppiamento del palo dovuto all'immagine in movimento
    560 | Lucas il 21/01/2010 16:26:15
    franz62 ha scritto:
    Non ho capito la domanda Lucas[?]
    No niente, mi pareva di aver capito che attribuissi quella foto alla seconda... forse avevo letto male! [;)]
    561 | eugenio il 21/01/2010 16:27:45
    franz... sto provando a fare quello che mi hai chiesto... mi ci vuole un attimo
    562 | franz62 il 21/01/2010 16:28:07
    Se è una questione di esclusiva sulla testardaggine vabbè...te la posso concedere.[:D][:o)]
    563 | stefy88 il 21/01/2010 16:30:46
    Eu, Franz non avete mai pensato di mettervi in proprio come investigatori privati?[:D][8D]
    564 | franz62 il 21/01/2010 16:32:16
    Mi sa che siamo due pirla con la testa dura arrivati alla fine....[;)]
    565 | eugenio il 21/01/2010 16:32:40
    ci servirebbe una segretaria.... [:D][;)]
    566 | stefy88 il 21/01/2010 16:34:01
    presente [:263]
    567 | Kicca il 21/01/2010 16:34:16
    mi sa che non si arriverà mai a una conclusione!![:D] io son rimasta a pag. 14..immagino non ci sia nessuno che abbia voglia di riassumere [B)][:D][:D] io ero fortemente incline al salto porta, dopo aver sentito alcuni pareri esterni e visto al volo sfogliando le pagine qui altre foto e video...boh...di colpo mi vengon mille dubbi!!!![B)] magari è davvero tutta illusione ottica ed è tutto regolare..ma la verità non uscirà mai. per cui direi di non fasciarci troppo la testa che tanto ormai han dato la gara regolare e ci sarà una ragione!
    568 | Lucas il 21/01/2010 16:34:52
    [quote]eugenio ha scritto:
    quindi ribadisco... non c'è un fotogramma altrettanto chiaro che ci faccia vedere Benny dentro alla porta. /quote] Eugenio, come dicevo ieri, pretendi di avere qualcosa che con quell'immagine non puoi avere. Non è tecnicamente possibile che tu possa avere anche un solo frame col palo definito davanti a Benni. Al tempo stesso, quando tu analizzi l'ultimo frame che hai postato, non sei in grado di dire dove passerà per il semplice fatto che il palo non è altrettanto definito... le punte sono definite il palo no. Però se poi tu zoomando vedi il palo che passa davanti... e ti faccio notare che se guardi bene il filmato di Zdf prima che davanti al parastinchi si vede passare anche davanti a sci e scarponi.
    569 | Lucas il 21/01/2010 16:36:57
    stefy88 ha scritto:
    Il mio dubbio è che l'ombra che si vede passare davanti a Kostelic non sia altro che, come dice Eugenio; l'effetto di sdoppiamento del palo dovuto all'immagine in movimento
    Stefy, il fatto è che lo sdoppiamento non può comunque portare un oggetto che sta dietro a passare (si tratta quindi di più frame) davanti.
    570 | eugenio il 21/01/2010 16:44:32
    non riesco ad ottenere dal filmato di Raich nella seconda un fotogramma sufficientemente pulito come quello della prima. Le riprese ZDF sono di migliore qualità.
    571 | stefy88 il 21/01/2010 16:45:05
    questo no di sicuro però va a soprapporsi con l'immagine dell'atleta...infatti a me più che un ombra sembra una sovrapposizione di immagini, dovuta allo sdoppiamento della figura del palo che si vede per un attimo passare sui parastinchi di Kostelic ma che poi scompare e si riesce a vedere nuovamente solo dopo il passaggio dell'atleta.
    572 | Lucas il 21/01/2010 16:51:10
    In realtà Stefy, se guardi bene, si può vedere anche prima (come dicevo ad Eugenio) e pure dopo (sempre davanti agli sci). Ripeto, quell'ombra passa davanti, un effetto ottico per lo sdoppiamento lo potresti vedere in uno o due frame isolati, non in fotogrammi ravvicinati che indicano una chiara continuità.
    573 | eugenio il 21/01/2010 16:55:13
    stefy88 ha scritto:
    questo no di sicuro però va a soprapporsi con l'immagine dell'atleta...infatti a me più che un ombra sembra una sovrapposizione di immagini, dovuta allo sdoppiamento della figura del palo che si vede per un attimo passare sui parastinchi di Kostelic ma che poi scompare e si riesce a vedere nuovamente solo dopo il passaggio dell'atleta.
    assunta !!!! [:D][:D]
    574 | Lucas il 21/01/2010 17:00:07
    eugenio ha scritto:
    Lucas... la foto "molto indicativa" ha solo il vantaggio di essere frontale (e nitida) ed è indicativa della traiettoria che benny ha fatto fino a quel punto, ma non è indicativa fino al punto di dirti come prosegue quella traiettoria, perchè a) è schiacciata dal teleobbiettivo b) proprio per questo ti sembra che Benny sia già sulla blu finale, ma non è così... deve ancora fare della strada e sta raddrizzando gli spigoli. Passerà ovviamente molto vicino al palo, ma non puoi dire che ti INDICA da che parte passerà. La foto per me è della prima...
    Beh, persino Franz dice che non può che passare regolarmente! [;)] A parte le battute, guarda la foto (tenendo conto dello schiacciamento) e guarda le immagini: è ormai molto distante dalla rossa e molto vicino alla blu e da lì non cambia più direzione. Ammetterai che è ben difficile che non prenda quella porta, perlomeno più si che no!
    575 | stefy88 il 21/01/2010 17:03:37
    Lucas ha scritto:
    In realtà Stefy, se guardi bene, si può vedere anche prima (come dicevo ad Eugenio) e pure dopo (sempre davanti agli sci). Ripeto, quell'ombra passa davanti, un effetto ottico per lo sdoppiamento lo potresti vedere in uno o due frame isolati, non in fotogrammi ravvicinati che indicano una chiara continuità.
    Lucas tieni conto che la velocità degli atleti in quel momento si aggira intorno ai 50 Km/h, la telecamera (dopo essersi fatta un paio di canne[:D]) per seguire l'atleta che piomba sul traguardo si deve muovere abbastanza velocemente e questo movimento, provoca un immagine mossa (per qualche secondo)di tutto ciò che è femo e gli atleti ci mettono meno di un secondo a passare il palo con tutto il corpo...sinceramente, come ti ho detto, io in tutti i filmati vedo il palo sugli stnchi di Kostelic ma poi la figura scompare ma se come dici tu si vede anche dopo è probabile che il palo uscendo da dietro il corpo dell'atleta si sdoppi nuovamente andando a coprire ancora parzialmente il corpo di quest'ultimo...non so se sono riuscita a spiegarmi spero di sì[:D] Eu quando comincio[;)]
    576 | Lucas il 21/01/2010 17:23:20
    Scusate, qui bisogna mettersi d'accordo su una cosa: lo sdoppiamento c'è ed è del tutto naturale, ma il palo NON E' un oggetto luminoso, di conseguenza non può creare quell'effetto di sovrapposizione che ogni tanto si vede in alcune immagini tv. Solo un oggetto del genere e solo in determinate immagini potrebbe creare un effetto di sovrapposizione continua! Dopodichè, sentite, è inutile andare avanti all'infinito. Per me ci sono elementi sufficienti per giudicare buoni i passaggi, o quantomeno per far pendere il giudizio decisamente in quella direzione. Se poi qualcuno ha la possibilità di riguardarsi per benino la prima manche lo faccia così si potrà rendere conto che, come dicevo, ci sono passaggi tali da far capire che quelle immagini sono illusorie (a meno che i passaggi attraverso il palo siano cose contemplate nella realtà)
    577 | franz62 il 21/01/2010 17:35:25
    Io mi son riguardato le seconde manche che ho messo e anche se Eugenio non riesce a ricavare il fotogramma di confronto mi sono convinto che parte della Maria coltivata in Ticino se la sian fumata le telecamere di Wengen. C'è una sorta di "buco nero" della qualità in quelle riprese per cui se passi vicino al palo si ha l'effetto ottico di vedere lo sciatore di qua con il fermo immagine, mezzo metro più al centro della porta e tutto appare regolare. Sinceramente mi stupisce perchè se mi metto con la mia canon del cavolo da 1500 euri non ho problemi del genere a trenta metri dal soggetto.
    578 | balineuve il 21/01/2010 17:40:46
    Come prima avevo più fiducia nelle leggi della prospettiva rispetto alle macchie colorate di blu su casco e scarponi ora ho più fiducia sull'incompenetrabilità dei corpi e sulla conservazione della quantità di moto. Raich passa sicuramente regolare perchè non può essere cosi tanto a sinistra che il suo bastoncino destro aperto all'esterno del corpo non tocchi il palo. Lucas mi scuso nuovamente per i consigli non richiesti che ho dato a tutti quelli che mi davano indirettamente del visionario ...... tu avrai pure avuto l'intento di essere solidale con Bruno, ma quello che io ho percepito sono state solo inutili e ripetute provocazioni, quasi che tu volessi alzare la tensione emotiva ...... con questo non voglio dire che mi sono sentito offeso, ma sicuramente la cosa mi ha infastidito ...... poi non voglio rincomiciare la tiritera .......
    579 | Land il 21/01/2010 18:39:23
    jos235: Eugenio, bisognerebbe provare a fare la stessa cosa sul filmato di Hirscher per fare un confronto con un passaggio sicuramente buono..
    eugenio ha scritto:
    Sono orgogliosamente solo con la mia testardaggine... non sono stato colpito dal fulmine della conversione e quindi ogni tanto mi guardo altri momenti del tormentone. questa cercavo di "produrla" ieri, ma non mi riusciva
    Questo e Hirscher nella stessa posizione, prima manche, vi sembra che lui e piu regolare che Benni???? Sinceramente, non vedo niente costruttivo in questa discussione piu. Non so perche alcuni continuano ad ignorare quello che hanno detto gli allenatori come Jacques Theolier or l'allenatore di Killian Albrecht che dicono chiaramente che hanno visto l'ultima porta, che non c'e discussione se e regolare o no...Non credono a Lizeroux, non credono a nessuno. affff...
    580 | Lucas il 21/01/2010 18:42:25
    balineuve ha scritto:
    Lucas mi scuso nuovamente per i consigli non richiesti che ho dato a tutti quelli che mi davano indirettamente del visionario ...... tu avrai pure avuto l'intento di essere solidale con Bruno, ma quello che io ho percepito sono state solo inutili e ripetute provocazioni, quasi che tu volessi alzare la tensione emotiva ...... con questo non voglio dire che mi sono sentito offeso, ma sicuramente la cosa mi ha infastidito ...... poi non voglio rincomiciare la tiritera .......
    No no, per carità solo un paio di precisazioni. 1) Come ho già rimarcato a suo tempo, ti sei sentito provocato quando in realtà io stavo discutendo con altri, ho fatto un commento generale sulla foto di Lothar (in cui al massimo ho detto che forse alcuni avrebbero dovuto scusarsi con Raich) e perdipiù tu non eri nemmeno presente (o quantomeno non stavi partecipando)!! Peraltro normalmente se devo dire qualcosa a una persona la dico, non faccio giri di parole o altro, di questo puoi star sicuro. 2) Non era assolutamente mia intenzione alzare il livello della tensione, anche perchè quale fosse tale livello, non partecipando fino a pagina 17, di sicuro non l'avevo percepito. Ho cominciato ad averne sentore alla prima risposta di Lothar, ma prima di sicuro non potevo rendermene conto (anche dando una scorsa alle 17 pagine). E in ogni caso, come ti ho già spiegato, inizialmente non volevo scrivere il benchè minimo commento a certi post, nemmeno che mi avevano stupito. Detto questo, direi che la faccenda si può tranquillamente chiudere qui.
    581 | franz62 il 21/01/2010 18:42:33
    Questa si è fatta di LSD....con la Maria non la vedi così.[:D]
    582 | Lucas il 21/01/2010 18:45:44
    franz62 ha scritto:
    Sinceramente mi stupisce perchè se mi metto con la mia canon del cavolo da 1500 euri non ho problemi del genere a trenta metri dal soggetto.
    Beh, insomma, proprio del cavolo non dev'essere [;)]
    583 | jos235 il 21/01/2010 19:51:16
    Land ha scritto: Questo e Hirscher nella stessa posizione, prima manche, vi sembra che lui e piu regolare che Benni????
    Grazie Land, è stato proprio il filmato di Hirscher ieri a farmi convincere definitivamente di essermi sbagliato (insieme all'altro video postato da Maxicono). Anche lui se si guardano i piedi da l'impressione di saltare la porta, peccato che dopo abbatte il palo col braccio sx [:D]... Per curiosità, di che paese sei?
    584 | brunodalla il 21/01/2010 20:05:51
    lucas, però adesso direi che con bali la potete chiudere qui, penso che bali abbia spiegato bene la cosa, è successo, vi siete spiegati, metteteci una pietra sopra adesso.
    585 | balineuve il 21/01/2010 20:28:38
    franz62 ha scritto:
    Questa si è fatta di LSD....con la Maria non la vedi così.[:D]
    No ....... secondo me non è la telecamera [;)] ..... secondo me ci avevi azzeccato con la tesi del Mossad che ha pizzato una striscia di led bianchi telecomandati alla base del palo ...... ieri non l'ho scritto per non essere troppo prolisso, ma ieri sera ho riguardato più volte anche la 1a manche di Hirscher e ho avuto inizialmente l'impressione che passasse nello stesso punto di Raich, saltando, ma riguardandolo più volte ho notato che all'ultimo butta i piedi tutto a destra per passare regolare ma quella che sembra la base del palo, non è la base ma è circa 20 centimetri più in alto ...... in pratica avrebbero fregato anche la tua CANON [:D]
    586 | Admin il 21/01/2010 21:01:09
    land in effetti il fermo immagine di hirscher sembra "sbagliato" tanto quando quello di kostelic quindi, ragionando al contrario, potrebbe essere buono anche quello di kostelic
    587 | eugenio il 21/01/2010 21:48:00
    il dilemma lo risolviamo solo con i sillogismi... e adesso ci siamo più vicini, perchè sono arrivati più contributi di quanti non ne avessimo ieri. E' chiaro che per fare un'analisi comparativa costruttiva bisogna confrontare le pere con le pere e le mele con le mele... (prendiamo le mele, perchè le pere se le sono fatte le telecamere svizzere [;)]) quindi prendiamo la prima manche di chi riteniamo passato regolarmente (Hirscher) che ha avuto il buon senso di toccare il palo per dimostrare di essere passato dalla parte giusta e quella dei due "indagati" che non toccano il palo. Fermiamo tutti nello stesso punto... Il fermo immagine di Hirscher svela una cosa che non avevamo visto prima (quantomeno io non avevo potuto vederlo). Sembra che salti anche lui. Applicando la prima parte del sillogismo sembra che saltino anche Kostelic e Raich... applicando la seconda parte del sillogismo se Hirscher passa regolare perchè non dovrebbero passare regolari anche i due "ex indagati"? Ciò non toglie che le immagini (quella di Hirscher compresa) dicono una cosa diversa (sia in movimento che in fermo immagine) e... fino a quando non si hanno più immagini a confronto, delle quali almeno una sia certamente interpretabile, la soluzione non si può trovare. Quindi non rinnego nulla di quello che ho sostenuto fino ad ora, sulla scorta di quello che potevo osservare, ma prendo semplicemente atto che il fermo immagine di Hirscher mi costringe a togliere credibilità al fermo immagine di Benny e (se solo mettessimo Ivica nella stessa identica posizione) anche al suo. E questo non per le ombre o per le luci, per la prospettiva o per la dinamica, per il parastinchi colorato o per la base del palo fantasma... ma solo e semplicemente per la forza della proprietà transitiva. Ho il rammarico di dover rinunciare alla professione di detective prima ancora di avere cominciato, ma soprattutto quello di essere costretto a licenziare Stefy il giorno stesso in cui l'ho assunta (per fortuna i contributi li pagava Franz... [;)]). P.S. x Franz... la seconda manche di benny fa ovviamente parte dello stesso sillogismo... o salta in tutte e due o è regolare in tutte e due. P.P.S. questa è la sconfitta delle percezioni sensoriali e la rivincita della logica [:D][;)]
    588 | franz62 il 21/01/2010 22:10:21
    Vabbè un giorno...contribuisco con una birretta.[:D]
    589 | Camilla il 21/01/2010 22:16:21
    NOOOOOO....[:0][:0][:0] Eu...ma allora la storia del gioco di prestigio nn era una bufala...[xx(] e io che ci sono cascata[V]...e per di più è una settimana che mi scervello a leggervi [;)]
    590 | blossom il 21/01/2010 22:24:57
    Maxicono ha scritto: Pare che il casino sia saltato fuori da parte di chi ha visto in TV e non da parte di chi ha visto da vicino. Poi sono della forte convinzione che il giudice di porta deve guardare anche l'ultima porta. E non credo che non l'abbia fatto.
    è la stessa cosa che ho pensato anche io.... e visto che il giudice d' arrivo NON DEVE GUARDARE i tempi ma i piedi e il numero di pettorale.... non ha fatto il suo lavoro... oppure l' ha fatto e noi stiamo scrivendo pagine e pagine di aria fritta[;)][:D][:D]
    591 | Admin il 21/01/2010 22:37:27
    lanciamo un appello internazionale agli spettatori presenti a Wengen: inondate fantaski di foto chiarificatrici [:D][:D][:D]
    592 | franz62 il 21/01/2010 22:59:30
    Assodato (per quanto mi riguarda) che non hanno saltato a questo punto mi interesserebbe la spiegazione di un tecnico delle riprese che mi spieghi qual'è il punto debole delle telecamere...possiamo guardare decine di inquadrature, non è che vediamo saltare sempre le porte buone o inforcare.
    593 | blossom il 21/01/2010 23:12:04
    Kicca ha scritto:
    mi sa che non si arriverà mai a una conclusione!![:D] io son rimasta a pag. 14..
    beh io ci ho messo 4 giorni per leggere tutte le pagine[:I][;)][:D] ogni tanto ci cacciavo dentro un commento.... ma oramai era vecchio[;)] ma volevo partecipare[:D][:D]
    594 | Lucas il 21/01/2010 23:53:59
    Nelle comparazioni va comunque tenuto presente che soprattutto se l'immagine non è di buon qualità possono esserci pixel che si perdono qua e là, figuriamoci quando i fotogrammi sono presi da due video diversi. Tanto è vero che nel caso di Hirscher qui si perdono pixel nei pressi della base del palo (che invece altrove io avevo visto perlomeno abbozzata). In ogni caso cambia poco, nel frame a cui alludo si vedono gli sci vicini al palo (quasi come Benni), ma la sensazione è la medesima, al pari quella di diversi altri (come ho già avuto modo di dire più volte).
    595 | Lucas il 22/01/2010 00:01:31
    franz62 ha scritto:
    Assodato (per quanto mi riguarda) che non hanno saltato a questo punto mi interesserebbe la spiegazione di un tecnico delle riprese che mi spieghi qual'è il punto debole delle telecamere...possiamo guardare decine di inquadrature, non è che vediamo saltare sempre le porte buone o inforcare.
    Franz queste cose ogni tanto possono accadere, non c'è nessun mistero, nè punti deboli. La posizione della camera, il focus, il tipo di movimento, il contrasto di colori, la qualità di trasmissione... tante sono le cose che possono portare a immagini imperfette. Non succede sempre, fortunatamente, ma è anche vero che spesso noi non notiamo certe imperfezioni semplicemente perchè queste non riguardano ciò su cui stiamo concentrando il nostro sguardo.
    596 | franz62 il 22/01/2010 07:59:37
    Peccato.....mi piaceva la storia del Mossad come a Bali[:D] In effetti il fatto che Raich inforchi anche nella seconda e Kostelic no smonta la vicenda....però potrebbe essere tutta una copertura. L'operazione è andata a monte a causa dell'allenatore croato che si metteva le mani nei capelli...non aveva visto saltare Kostelic ma l'agente del Mossad in cabina RAI, a quel punto si è optato per il depistaggio usando la tecnologia solo contro facciadinonavermairottounpiatto (fonte:Nonno) che come al solito subisce le angherie di tutti. A questo punto se il Mossad ha questa tecnologia si possono dedurre alcune cose..... La richiesta della moviola in campo nel calcio è senz'altro di Kissinger con la lobby ebraica americana per favorire la Juve, metterebbe di qua o di là dalla riga una sacco di palloni stravolgendo le partite e riporterebbe in auge la Vecchia z*****a contro la vetusta tecnologia dei telefonini del Tronchetto. Ma ci siamo noi.....noi che occhio c'abbiamo con il GIEFFE????? A parte il dramma delle due lesbiche che si separano non ci frega nessuno, vediamo tutto..... ci pensiamo noi tra un paio di giorni a S.Siro.. OK Eugenio... va bene... adesso bevo un caffè.. [:D]
    597 | franz62 il 22/01/2010 08:17:08
    Avv. però con il Sig. Slalom son più incz..di prima, pensavo avesse reso un favore a Benny e invece guarda che casino ha messo in piedi..Sempre detto che tutti quei pali piantati nella neve creano problemi e basta[:D]
    598 | jos235 il 22/01/2010 20:12:03
    eugenio ha scritto: quindi prendiamo la prima manche di chi riteniamo passato regolarmente (Hirscher) che ha avuto il buon senso di toccare il palo
    Se fosse per me Raich e Kostelic li farei squalificare proprio per questo [:D]. Ma non potevano toccarlo almeno un pò questo stramaledetto palo evitandoci di scrivere 300 pagine di cavolate? [:D]
    599 | eugenio il 23/01/2010 06:20:34
    Jos... sei un mago !!!! come facevi a sapere che ne scriverò altre 260 ? [:0][:0][:D][;)]
    600 | balineuve il 25/01/2010 18:50:41
    Ho appena visto le foto dello slalom di Kiz ....... non è stato il Mossad ma il logo dello sponsor alla base de lpalo ...[:I][:0]
    601 | franz62 il 25/01/2010 18:59:58
    Non le ho viste....per caso logo bianco i furboni?
    602 | eugenio il 25/01/2010 19:28:16
    Neureuther vince, ma è verde....
    603 | balineuve il 25/01/2010 22:37:33
    Si una scritta bianca in grassetto ....... c'è una foto di Lizeroux con un palo che non è piantato fino in fondo e spunta una base bianca di quattro dita ...
    604 | GeneraleLee il 25/01/2010 23:23:02
    ecco i pali di Wengen...il bianco era pochino[:D]
    605 | Jeppo il 26/01/2010 02:40:40
    Bene, mi son tenuto fuori dalla faccenda per una settimana. Ora spinto dalle bellissime prime 4 o 5 pagine della discussione ( :D ) ho guardato il filmato di raisport: la racchetta sinistra di Kostelic sbatte sul palo e rimbalza dalla parte giusta. Quindi o aveva una racchetta capace di trapassare gli oggetti o il passaggio era regolare. Ok, è tardi, tutti han già detto la loro ed il fattaccio è ormai passato e sepolto. Però non son riuscito a trattenermi dopo aver letto tutti quei commenti ai poveracci che difendevano il croato. :D
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