| Autore |
 Discussione  |
|
levis
Moderatore
FantaOrganizzatore
Veneto
3150 Messaggi |
Inserito il - 25 ott 2007 : 19:55:52
 
|
La seconda parte degli interventi in questa interessante( )discussione, mi fa sorgere un dubbio : ma anche nelle strade che percorrete voi esistono limiti di velocità o siete in "zona franca" ???   
Mi chiedo, infatti, (cordialmente e senza polemiche) dove si possa andare a "metter giù" i 100 Km/h in 6 secondi o, anche, dove si riescano a far sfogare quei famosi 100cv/l, senza che tale comportamento costituisca una pingue enciclopedia di infrazioni o, peggio, di pericoli.
Battute a parte, comunque, sono sicuro che si trattava di "mere disquisizioni tecnico-meccaniche tra fini intenditori e puristi"  ...o sbaglio...? |
"Posseggo solo cose inutili... ma non è colpa mia". (A. De Curtis)
"Se votare facesse qualche differenza non ce lo lascerebbero fare". (Mark Twain) |
 |
|
|
Google Adsense
USA
Mountain View |
|
|
TEX
Sono Azzurro di Sci
Liguria
11591 Messaggi |
 Inserito il - 25 ott 2007 : 19:56:08
|
Citazione:
Messaggio inserito da homersimpson23
Anche questa è stata un capolavoro degli albori del diesel
Beh Homer ..io sarò di parte ma come scordare la mitica UNO TD ? Il motore, con cilindrata di 1367 cc a precamera deriva dal 1900 che equipaggiava Ritmo e Prisma turbodiesel; la potenza massima era di 70 CV a 4800 giri/minuto e la coppia massima è di 115 Nm a 3000 giri/minuto.
La coppia di 115 Nm ora la raggiunge un normale benzina 1200 da 80 cv o giu di li.. ma questo fu il primo piccolo diesel ad alte prestazioni .. se ci limitiamo alla cavalleria , il 1250 mtjet che oggi equipaggia mezzo mondo FIAT/GM ne fa circa 70.. Negli anni '80 non c'erano altri piccoli turbodiesel paragonabili a questo ... certo, fumava puzzava e inquinava ( e comunque meno dei benza Euro 0 a carburatore) ..ma 20 anni fa lo facevano tutti indistintamente .Come prestazioni pure era il massimo per il segmento B .La vetturetta faceva i 170 (scarsi) e si allungava da 0 a 100 in 12 secondi netti e con consumi irrisori.. Certo, con 800 Kg ,niente FAP, niente catalizzatori. Altri tempi davvero ! |
1° LEGA ONCE WERE ROOKIES 2008/09
1° LEGA MISTA M 2009/10
1° LEGA MISTA M 2012/13
1° LEGA MISTA M 2015/16
1° FANTAMONDIALE GSM 2011
1° FANTAMONDIALE SLF 2011
1° TORNEO REGIONI MONDIALE M 2011
1° BIRRALEGA 2012/13
1° BIRRALEGA 2015/16
1° TORNEO REGIONI PIEMONTE F 2012/13
1° TORNEO REGIONI PIEMONTE F 2015/16
1° TORNEO REGIONI PIEMONTE F 2016/17
1° LEGA MISTA OLIMPICA 2013/14
1° CIOCCOLEGA 2013/14
1° LEGA FORUM F 2014/15
1° LEGA UNDER 150 F 2014/15
1° TORNEO MERCATO FASE 2 2014/15
1° TORNEO REGIONI MONDIALE F 2015
1° TORNEO MERCATO FASE 5 M 2015/16
1° TORNEO REGIONI PIEMONTE M 2015/16
1° GENERALE F 2015/16
1° LEGA MISTA FEMMINILE 2016/17
1° SUPERLEGA MISTA 2016/17
1° SUPERCOPPA LEGAMISTA 2016/17
1° TORNEO COMBINATA F 2016/17 |
|
|
|
008
Sequenza di curve di base
Piemonte
393 Messaggi |
Inserito il - 25 ott 2007 : 20:37:43
|
Citazione:
Messaggio inserito da balineuve
Io ho un 530d del 2002 e mio padre a 83 anni ha voluto la nuova MINI COOPER S (turbo benzina iniezione diretta ma con rapporti di compressione molto inferiori al diesotto).......... vi garantisco che è un motore formidabile e come ripresa ed accelerazione non c'è paragone ......... sarebbe impossibile fare un diesel che stesse dentro una MINI ed avere quelle prestazioni.
non è vero, han già fatto motori diesel da più di300cv che stanno dentro ad una golf... il problema sono i costi, non le dimensioni |
|
|
|
TEX
Sono Azzurro di Sci
Liguria
11591 Messaggi |
Inserito il - 25 ott 2007 : 20:41:52
|
Citazione:
Messaggio inserito da pcaimi
@balineuve:hai perfettamente ragione ma in Italia per me il diesel è in molti casi una moda: che senso ha una compatta da città 1400 cc diesel per fare 10,000 km ?
Ne avrebbe avuto finchè i bilanci economici erano favorevoli . E cioè , diciamo circa quattro/cinque anni fa :
da un lato diesel turbo CR (o PDE ..anche se il 3 cilindri-frullatore VW non è che sia il massimo in termini di "sound" e "morbidezza" di guida..) , 1400 cc 65-70 cv, 150 Nm di coppia a 1500 giri (=prontezza di ripresa con marce alte da bassa velocità ovvero guida piu riposante nel caos urbano ), consumo medio ciclo urbano intorno ai 16 km/l e PREZZO DEL GASOLIO a 0,9 euri/litro
dall'altro benzina di 1400 CV , 75 CV a 6000 giri, 115 Nm (quando andava bene) a 3500/4000 , rapportatura cambio "lunga " per non esagerare con i consumi...risultato : continuo smanettamento di cambio nella marcia cittadina causa riprese letargiche e consumi effettivi in centro urbano attestabili intorno ai 12 km/l (a essere bravi)..e PREZZO DELLA BENZA A 1,1 euri/lt
A parità allestimento mediamente il naftone lo si pagava 1500 euri in piu del benza (diciamo 13000 vs 11500 per un 1.4 di segmento B mediamente accessoriato) ..dopo un anno i benza piu diffusi erano deprezzati del 30% circa, i minidiesel non oltre il 25% (ma per un periodo non è stato cosi perchè i microdiesel erano introvabili e a peso d'oro anche sull'usato..sarà stata moda ma intanto era così..) ,mentre l'assicurazione del diesel (a pari cv fiscali , quindi cilindrata ed è il nostro caso) veniva a costare circa il 10% in piu ( per la perversa idea che diesel=più km=maggior rischio di incidente)..mettiamoci anche un tagliando a 200 euro per diesel e 100 euro per benzina (il doppio ,esageriamo pure!!)diciamo che bollo (lagato ai Kw) , consumo gomme e meccanica fosse praticamente identico (stesso uso vettura,pari stress frizione/cambio/ammortizzatori ecc , stessi km/anno , stesso tutto) ...facciamo due conti e scopriamo che con soli 10000 km all'anno ci si ripagava il maggior prezzo iniziale da li in poi era tutto risparmio... In questo caso moda era anche convenienza. Poi che è successo ?la forbice tra gasolio e benzina si è sempre piu ridotta,sono lievitati i costi di assicurazione e manutenzione (ora le differenze pesano di piu...),il deprezzamento non è piu così diverso (l'effetto dell'abbondanza di offerta dei diesel sul mercato dell'usato che segue di qualche anno la diffusione sul nuovo) e ora per pochi Km/anno il piccolo diesel non conviene piu... ma se saliamo gia a 15000 scommettiamo che la convenienza c'è ancora,magari a partire dal secondo anno ??
|
1° LEGA ONCE WERE ROOKIES 2008/09
1° LEGA MISTA M 2009/10
1° LEGA MISTA M 2012/13
1° LEGA MISTA M 2015/16
1° FANTAMONDIALE GSM 2011
1° FANTAMONDIALE SLF 2011
1° TORNEO REGIONI MONDIALE M 2011
1° BIRRALEGA 2012/13
1° BIRRALEGA 2015/16
1° TORNEO REGIONI PIEMONTE F 2012/13
1° TORNEO REGIONI PIEMONTE F 2015/16
1° TORNEO REGIONI PIEMONTE F 2016/17
1° LEGA MISTA OLIMPICA 2013/14
1° CIOCCOLEGA 2013/14
1° LEGA FORUM F 2014/15
1° LEGA UNDER 150 F 2014/15
1° TORNEO MERCATO FASE 2 2014/15
1° TORNEO REGIONI MONDIALE F 2015
1° TORNEO MERCATO FASE 5 M 2015/16
1° TORNEO REGIONI PIEMONTE M 2015/16
1° GENERALE F 2015/16
1° LEGA MISTA FEMMINILE 2016/17
1° SUPERLEGA MISTA 2016/17
1° SUPERCOPPA LEGAMISTA 2016/17
1° TORNEO COMBINATA F 2016/17 |
|
|
|
Paoloski
Scio come Franz
Abruzzo
1969 Messaggi |
Inserito il - 25 ott 2007 : 21:04:29
|
Citazione:
Messaggio inserito da franz62
In qualche modo devono convincervi a comprarli i trattori.
magari qualcuno ha bisogno di un trattore |
Te lo stiro col ferro a vapore, ogni pieghina è un bacino d'amor!
Premio "Maggior Sbattimento" Realski 2008
"PAOLOSKI, un piccolo satanasso" |
|
|
|
franky
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
21852 Messaggi |
Inserito il - 25 ott 2007 : 21:19:36
|
Citazione:
Messaggio inserito da mirck2000
Per me W i diesel  anche se come dice pcaimi puzzano e sono pieni di particolato..............
anche io dico w i diesel.......poi basta il filtro antiparticolato e viaggi anche con i blocchi del traffico! |
 |
|
|
|
franky
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
21852 Messaggi |
Inserito il - 25 ott 2007 : 21:21:04
|
Citazione:
Messaggio inserito da pcaimi
100 cv/litro sono così difficili da trovare nei benzina??????
sei proprio sicuro?
il benzina si avvicina a quei valore con motori aspirati, con le turbine son capaci tutti!
e poi...... la zona rossa a 8000 giri/min non ha prezzo...........per tutto il resto c'è mastercard
e il turbo lag dove lo mettiamo?
mai e poi mai guiderò un trattore con un rumore che è orribile.
la mia moto non è turbo ed arriva a 14000 mila giri!!! e il tutto senza mastercard!!!! |
|
|
|
|
franky
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
21852 Messaggi |
Inserito il - 25 ott 2007 : 21:27:45
|
Citazione:
Messaggio inserito da pcaimi
@008 : perche raro e sconveniente? se vuoi paragonare mele con mele devi paragonare i turbo benzina con i turbo diesel , turbo lag superato? forse perchè non hai mai guidato un benzina come si deve ; faranno 0-100 in 6 secondi con una scia di fumo e un rumore degno di un trattore carraro
@balineuve:hai perfettamente ragione ma in Italia per me il diesel è in molti casi una moda: che senso ha una compatta da città 1400 cc diesel per fare 10,000 km ?
non chiedere a me di parlare della stella a tre punte please
anche questo è vero, il diesel è ormai una "moda" sembra di risparmiare quando si và a fare il pieno, ma avete valutato in che% si spende di più nei tagliandi? avete valutato quanto costa in più la macchina? secondo mè se si fanno almeno 25000km all'anno si và in pareggio dopo 3/4 anni se invece si fanno 30/40000 km all'anno il discorso cambia decisamente!
Mio padre stà per comprare l'ennesima macchina diesel, alla nissan gli hanno detto con calcoli alla mano, che si và in pareggio dopo 28840 km all'anno dopo 4 anni mentre alla toyota ne bastano solo "25000" sempre in 4 anni per ammortizzare la differe di prezzo contro un benzina
fate bene i vostri conti
|
|
|
|
|
balineuve
Pronto Hermann vuoi che ti venda i miei vecchi sci?
Lombardia
3918 Messaggi |
Inserito il - 25 ott 2007 : 22:26:22
|
Citazione:
Messaggio inserito da 008
Citazione:
Messaggio inserito da balineuve
Io ho un 530d del 2002 e mio padre a 83 anni ha voluto la nuova MINI COOPER S (turbo benzina iniezione diretta ma con rapporti di compressione molto inferiori al diesotto).......... vi garantisco che è un motore formidabile e come ripresa ed accelerazione non c'è paragone ......... sarebbe impossibile fare un diesel che stesse dentro una MINI ed avere quelle prestazioni.
si ma hai un peso/potenza un po' differente...come fai a far paragoni??
Certo hai ragione ......... però solo i biturbo tipo il motore 2700 Peugeot o il 535d riescono ad eliminare il turbo-lag e ad avere un range paragonabile a quello di un buon benzina aspirato, così finiscono per pesare e costare quanto un V8 5000 cc aspirato ......... credimi se vuoi prestazioni è meglio che scegli un benzina ....... e comunque credimi che i motori turbo a benzina ad iniezione diretta sono una gran fig.....ta.
Anche il fatto della maggior coppia dei diesel è una leggenda metropolitana ......... se un diesel va da 0 a 4000 giri rispetto ad un benzina di pari potenza che va da 0 a 6000 giri dovrà avere tutte le marce più lunghe in proporzione e più allunghi le marce più la coppia alle ruote si abbassa ......... semmai è il turbo che gli da dei bassi più corposi. |
Modificato da - balineuve in data 25 ott 2007 22:31:22 |
|
|
|
008
Sequenza di curve di base
Piemonte
393 Messaggi |
Inserito il - 25 ott 2007 : 23:03:03
|
| boh! il rapporto al cambio o al ponte è in funzione della velocità, meglio, l'inverso. Avere la più alta coppia, il più costante possibile e dal più basso n,giri possibile,queste son le doti migliori di un motore. Un motore che gira velocemente ha di conseguenza un usura maggiore e una "vita" inferiore.Nei motori a benzina hai praticamente il range del minimo non sfruttabile,ti perdi praticamente i primi 2000 giri al minuto .....nei diesel tale rotazione ti fa superare anche i 100km/h. |
|
|
|
TEX
Sono Azzurro di Sci
Liguria
11591 Messaggi |
Inserito il - 25 ott 2007 : 23:09:31
|
..Spinto da irresistibile curiosità e una buona dose di pazienza, e per vedere se avevo "scommesso " giusto ..sono andato a prendere un paio di Quattroruote per provare a risolvere finalmente l'annosa questione del "conviene il benza o il naftone ?" ...Per vedere come la musica cambia negli anni e da segmento a segmento, prendiamo ad esempio il 2005 e il 2007 , e prendiamo come esempio le
vetture piu vendute in Italia per segmento A, B ,C che rappresentano un bel 60% del mercato del nuovo in Italia..quindi
una base statistica piu che attendibile e una omogeneità di confronto..E ci guardiamo i costi/km per una percorrenza
annua di 15000 km e un periodo di 3 anni( fonte Quattroruote) .
Diciamo pari cilindrata (circa) e pari potenza (circa) ,eccezion fatta per il segmento A ..dove la povera Pandina 1.2 benza proprio non ce la fa contro la piu brillante 1.3 Mjet, ma si prende la rivincita per economicità
Dunque :
SEGMENTO A
FIAT PANDA
anno 2005 1.2 BZ DYNAMIC 0,29 €/km - 1.3 MJET DYNAMIC 0,30 €/km . Vince il BZ per 150 €/anno...
anno 2007 1.2 BZ DYNAMIC 0,31 €/km - 1.3 mJET DYNAMIC 0,32 €/km. vince il BZ sempre per 150 €/anno ...
SEGMENTO B
FIAT GRANDE PUNTO
anno 2006 1.4 BZ 5P DYNAMIC 0,39 €/km - 1.3 MJET 5P DYNAMIC 0,38 €/km .per i soliti 150 €/anno
stavolta la situazione si ribalta e vince il diesel
anno 2007 1.4 BZ 5p DYNAMIC 0,40 €/km - 1.3 MJET 5p DYNAMIC 0,40 €/KM. toh..pareggio ! che è successo ?
effetto caro/gasolio?
FORD FIESTA
anno 2005 1.2 BZ GHIA 0,37 €/KM, 1.4 TDCI GHIA 0,36 €/KM , vince il diesel
anno 2007 1.2 BZ GHIA 0,39 €/KM, 1.4 TDCI GHIA 0,39 €/KM ..pareggio : di nuovo caro gasolio ?
SEGMENTO C
VOLKSWAGEN GOLF
anno 2005 1.6 BZ COMFORTLINE 0,50 €/Km -1.9 TDI COMFORTLINE 0,49 €/KM . vince di pochissimo il diesel
anno 2007 1.6 BZ COMFORTLINE 0,54 €/KM - 1.9 TDI COMFORTLINE 0,54 €/KM . di nuovo pareggio !!!!
FORD FOCUS
anno 2005 1.6 BZ 0,46 €/km - 1.6 TDCI 0,42 €/KM . stravince il diesel per 600 €/anno
anno 2007 1.6 BZ 0,48 €/km - 1.6 TDCI 0,45 €/KM . ancora diesel ma il vantaggio si riduce
PEUGEOT 307 (cosi confrontiamo un pari cilindrata)
anno 2005 1.6 16V BZ : 0,48 €/km - 1.6 HDI 0,46 €/km . vince il diesel ,per 300 euro l'anno
anno 2007 1.6 16v BZ : 0,52 €/km - 1.6 HDI 0,48 €/km . vince ancora il diesel , stavolta per 600 euro l'anno.
Spingiamoci un po piu indietro...vediamo l'effetto del "caro-gasolio su 4 anni, prendiamo due vetture segmento B gia "anzianotte"
FIAT PUNTO (MY2003)
anno 2003 1.2 BZ 8V (60CV) DYNAMIC 0,34 €/KM - 1.3 MJET DYNAMIC 0,33 €/km .vince il diesel per 150 €/anno
anno 2007 1.2 BZ 8V (60cv) DYNAMIC 0,40 €/KM - 1.3 MJET DYNAMIC 0,40 €/km. di nuovo pareggio.
VW POLO
anno 2003 1.4 BZ COMFORTLINE 0,38 €/KM - 1.4 TDI COMFORTLINE 0,37 €/km . vince il diesel per 150 €/anno
anno 2007 1.4 BZ COMFORTLINE 0,40 €/KM - 1.4 TDI COMFORTLINE 0,40 €/km. Pareggio
Conclusioni ?
il caro gasolio ha ammazzato i vantaggi (pur piccoli) che c'erano sui diesel di piccola cilindrata qualche anno fa, mentre
"resiste" seppur a fatica sulle cilindrate medie .E qualche post fa avevo scommesso sbagliato  Senza numeri alla mano pensavo che a 15000 fosse ancora conveniente (di poco) il gasolio, invece per le vetture "piccole " lo era due anni fa ,non lo è più ora .
Altra osservazione , in media ,tra il 2005 e il 2007 il costo al km di queste vetture è aumentato cosi :
PANDA BZ + 7%
PANDA MJET + 6,7%
GRANDE PUNTO BZ + 2,5 %
GRANDE PUNTO MEJT +5,2 %
FORD FIESTA BZ + 5,4%
FORD FIESTA TDCI + 7 %
FORD FOCUS BZ + 4%
FORD FOCUS TDCI + 7%
WV GOLF BZ + 8%
VW GOLF TDI + 10%
PEUGEOT 307 BZ +8%
PEUGEOT 307 HDI + 4%
...che non fa altro che confermare gli effetti del caro-gasolio....in tutti i casi tranne Panda e 307 , in cui il
maggior prezzo del gasolio è stato compensato da una riduzione della differenza di prezzo di listino tra versioni benzina e diesel.
E il futuro ? diffusione dei turbo-benzina di piccola cilindrata ( es. VW 1.4 170 cv , FIAT 1.4 t-jet 120/150 cv ) ,dell'iniezione diretta , dell'obbligo del FAP (sono centinaia di euro a vettura) per i diesel euro 5 ,dei maggiori costi di gestione che incideranno di piu sulle vetture economiche , della tendenza all'avvicinamento dei prezzi di benzina e gasolio...dovremmo in teoria assistere a una risalita delle vetture a benzina almeno nei segmenti piu piccoli (A e B ) , mentre nei segmenti superiori (C,D ecc), viste anche le maggiori percorrenze annue per questo tipo di vetture, il diesel dovrebbe continuare a farla da padrone. Staremo a vedere..
|
1° LEGA ONCE WERE ROOKIES 2008/09
1° LEGA MISTA M 2009/10
1° LEGA MISTA M 2012/13
1° LEGA MISTA M 2015/16
1° FANTAMONDIALE GSM 2011
1° FANTAMONDIALE SLF 2011
1° TORNEO REGIONI MONDIALE M 2011
1° BIRRALEGA 2012/13
1° BIRRALEGA 2015/16
1° TORNEO REGIONI PIEMONTE F 2012/13
1° TORNEO REGIONI PIEMONTE F 2015/16
1° TORNEO REGIONI PIEMONTE F 2016/17
1° LEGA MISTA OLIMPICA 2013/14
1° CIOCCOLEGA 2013/14
1° LEGA FORUM F 2014/15
1° LEGA UNDER 150 F 2014/15
1° TORNEO MERCATO FASE 2 2014/15
1° TORNEO REGIONI MONDIALE F 2015
1° TORNEO MERCATO FASE 5 M 2015/16
1° TORNEO REGIONI PIEMONTE M 2015/16
1° GENERALE F 2015/16
1° LEGA MISTA FEMMINILE 2016/17
1° SUPERLEGA MISTA 2016/17
1° SUPERCOPPA LEGAMISTA 2016/17
1° TORNEO COMBINATA F 2016/17 |
|
|
|
natu
Agonista
Toscana
2091 Messaggi |
Inserito il - 25 ott 2007 : 23:13:53
|
Citazione:
Messaggio inserito da 008
basta pensare solo alla ventiquattrore di Le Mans, il motore diesel audi ha stracciato tutti record, ed ormai anche sulle produzione di serie si sono superati i 100cv/litro cosa difficile da trovare anche nei motori Ferrari, che non sono certo tagliaerba....
la potenza specifica non è un parametro di confronto, soprattutto perchè tutti i diesel che vedi sono tutti sovralimentati, i benzina no (almeno la maggiorparte) |
|
|
|
balineuve
Pronto Hermann vuoi che ti venda i miei vecchi sci?
Lombardia
3918 Messaggi |
Inserito il - 25 ott 2007 : 23:21:02
|
Avere la maggior coppia, il più costante possibile e dal più basso n,giri possibile .......... e che duri fino al regime massimo possibile ......... queste son le doti migliori di un motore.
In media il range sfruttabile di un turbodiesel va da 1200 a circa 3200 giri (circa 1/2,66) mentre la media dei benzina va dai 1800 ai 5500 (circa 1/3,05) quindi quello che perdi ai bassi lo guadagni con gli interessi agli alti ........ diciamo che guidando con un filo di gas ti sembra che un diesel sia proporzionelmente più prestante, ma appena ti serve un po' di allungo ti ricredi subito.
Per quanto riguarda l'usura non è solo la velocità dei pistoni a creare usura, ma ci sono anche tanti altri fattori, in primis gli elevati rapporti di compressione, le ridotte tolleranze (specialmente a freddo) e le pressioni all'interno dei cilindri. |
|
|
|
balineuve
Pronto Hermann vuoi che ti venda i miei vecchi sci?
Lombardia
3918 Messaggi |
Inserito il - 25 ott 2007 : 23:22:08
|
Dimenticavo ......... ma qual'è il diesel da 300 cv della VW .......... lo monteranno sulla nuova Golf  |
Modificato da - balineuve in data 25 ott 2007 23:24:14 |
|
|
|
brunodalla
Moderatore
Lombardia
23626 Messaggi |
Inserito il - 25 ott 2007 : 23:25:57
|
| ....ho cambiato il titolo.... |
brunodalla
da oggi 20/01/2010 tutti i miei interventi come moderatore saranno contrassegnati da questo colore
CAMPIONE FANTAMONDIALE DH GARMISCH 2011
CAMPIONE FANTAOLIMPICO DH SOCHI 2014
CAMPIONE ASSOLUTO FANTASKI FEMMINILE 08-09
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
DIESEL CONTRO BENZINA
