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realthing
Sequenza di curve di base
Lombardia
493 Messaggi |
 Inserito il - 29 ott 2009 : 00:54:54
 
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I muscoli non bastano a fare un campione. Sono d'accordo.
Possiamo però dire che senza muscoli, non puoi essere un campione?
Non ho le conoscenze mediche e nemmeno tecninche per sviscerare l'argomento da solo.
Bella discussione, mi pare ben argomentata. |
"Difficilmente l'uomo fa uso delle libertà che lui ha, per esempio la libertà di pensiero; in compenso insiste a richiedere la libertà di parola" Søren Kierkegaard |
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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
37303 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 07:58:09
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Eu dal tuo ragionamento si deduce che Lara Gut e Hirscher sono per me assolutamente non dopati, tutta la squadra austriaca e compagnia di inizio secolo assolutamente dopata.
Ovvio che si può sciare ed entrare in forma senza aiuti, il discorso è quanto va più forte, in quante discipline e per quanti mesi chi fa uso di doping...quanto può recuperare un dopato più scarso tecnicamente (ovvio che dire "scarso" in coppa è relativo..) attraverso la massa con i materiali moderni.
Poi giriamo sempre intorno al problema.. se prendi lo sciatore x tecnicamente y ... aumenti la sua massa,potenza forza velocità dopandolo e attraverso la scorciatoia del doping gestisci lo stato di forma nell'arco della stagione in tutte le specialità lo fai andar più piano o più forte? Se oggettivamente un medico mi dice che lo fa andar più forte avremo il dopato.
Non mi importa se in cinquant'anni di ginnastica, sempre che sia vero, posso ottenere lo stesso risultato....il doping accorcia i tempi, altrimenti non servirebbe a una mazza. |
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eugenio
Sono Azzurro di Sci
Trentino
8581 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 07:58:11
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E' naturale che senza muscoli non puoi essere un campione... il punto è fino a dove vuoi arrivare ?
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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
37303 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 08:04:45
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| Dove vuoi arrivare secondo me è in funzione anche dei tracciati e dei materiali, però forse il problema non è nemmeno dove vuoi arrivare ma dove mamma natura è arrivata con te in termini di sviluppo e dove puoi arrivare con un aiuto e in quanto tempo. |
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eugenio
Sono Azzurro di Sci
Trentino
8581 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 08:09:58
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si sono sovrapposti i nostri ultimi messaggi, Franz, ma la risposta a Realthing vale anche per te.
Fino a dove vuoi arrivare significa, come dici tu, che tipo di scorciatoie vuoi prendere e in quante discipline vuoi essere competitivo e per quanto tempo...
Però nello sci ci sono delle variabili che vanno considerate.
In primo luogo per essere forte in più discipline, anche antitetiche fra loro, non basta il fisico... ci vuole soprattutto una base di "polivalenza tecnica" che ti permetta di essere al tempo stesso adatto alla velocità e alla rapidità (non confondiamo queste due cose apparentemente simili).
In secondo luogo nello sci le doti "muscolari" necessarie per eccellere in una o nell'altra disciplina sono abbastanza diverse fra di loro e non credo che possano essere allenate al top simultaneamente.
Dovrebbe iscriversi il dott. Fuentes per spiegarci come si fa a superare questo problema, perchè io non lo so... |
Modificato da - eugenio in data 29 ott 2009 08:11:44 |
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GeneraleLee
Pronto per il Comitato
Liguria
3414 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 08:48:07
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| eugenio ha scritto:
.......
Quello su cui si lavora dopo può variare a seconda delle diverse discipline, ma lo sciatore dovrà allenare in particolare la forza (nelle sue diverse caratteristiche di forza resistente, forza veloce, forza esplosiva) determinando quello che genericamente possiamo definire "potenziamento muscolare".
E' evidente che la massa muscolare serve, anche se i muscoli non devono essere solo sviluppati, ma adatti a sopportare le particolari e diverse sollecitazioni di una discesa, di uno slalom, di un superG.
E' altrettanto evidente che la massa muscolare si può sviluppare lavorando a carico naturale, lavorando con sovraccarico, lavorando con la chimica... |
per capire....parlando di "doping per la forza" si intendono steroidi e anabolizzanti?
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1° assoluto maschile 2019/20 con SonjaNef1 |
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otto piedi
Pronto per il Comitato
Friuli-Venezia Giulia
3160 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 09:01:04
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Bravi ragazzi, finalmente un approccio serio e ragionato ad un problema che spesso viene proposto con grandi "strilli"  e grande superficialità  .
Partendo dal mio punto di vista di "sportivo della domenica"  propongo un paio di riflessioni, basate anche su quanto scritto da Franz e da Eugenio, e che sono un pò un "riassunto" di quello che ho capito e di quello che penso:
Lo sci (alpino, specifichiamo  ...) è disciplina squisitamente tecnica, ma non è semplicemente un esercizio di stile (fiera dell'ovvio  ). Quindi, il fisico serve per avere sufficente "benzina" per allenarsi a lungo e migliorare sempre più il gesto tecnico, e non esclusivamente per la semplice prova in pista che generalmente si risolve in un paio di minuti.
Posto che non c'è doping che funzioni per migliorare la tecnica (e se c'è, per cortesia, ditemi dove si compra che ne ho bisogno  ), bisogna rendere l'atleta sempre più forte per poter reggere dei ritmi molto sostenuti di allenamento, e per gestire al meglio i materiali moderni che, non dimentichiamolo, per le loro caratteristiche causano sollecitazioni fisiche che vent'anni fa neanche ci si sognava (ricordiamo i legamenti saltati solo tirando una curva, senza neanche cadere come capitò alla Compagnoni per esempio  ).
Quindi, io credo che possa "valere tutto", anche l'EPO se può servire a far affrontare maggiori ritmi e durate di allenamenti a base aerobica (valutazione da profano, mi par di capire che possa servire per questo se non ho capito male).
Scontato il possibile ricorso agli steroidi per la semplice crescita muscolare, visto che partiamo comunque da atleti tutti di eccellente livello tecnico: a quel punto, chi è più resistente e ancora lucido negli ultimi secondi di gara, oppure più forte e quindi in grado di tirare linee migliori o di avere cambi più rapidi, è al top.
Non so se possano funzionare gli stimolanti (efedrina e c.), non ho idea di quanto possa contare un "aumento" della reattività e se effettivamente possano essere utilizzati specificamente per i pochi minuti della gara.
E credo sia opportuno che il nostro "discorso" si limiti alle caratteristiche del doping ed ai suoi effetti, perchè altrimenti se andiamo a vedere chi potrebbe esser dopato e chi no mi sa che non la finiamo più...
Probabilmente i polivalenti e chi predilige le discipline veloci possono esser più "tentati" dal doping, in quanto la forza pura è di certo una componenente importante della base atletica, e nelle discipline tecniche conta più la visuale delle linee, la tecnica (appunto) nel gesto atletico, il saper mantenere concentrazione e rendimento per entrambe le manches, ma tornando al ragionamento di cui sopra che in CdM son tutti atleti al top per queste caratterstiche, chi è più resistente alla fatica o più forte muscolarmente può avere più chances di stare al vertice.
E non dimentichiamo comunque che i molti "imprevisti" dello sci (la neve che cambia, le buche, le inforcate, le spigolate, i cambi di luminosità etc) rappresentano comunque un'incognita che probabilmente (e per fortuna) impedisce la maggior diffusione del doping, in quanto fa sì che non sia una "garanzia" di prestazioni superiori, come può ben esserlo nella corsa e nello sci di fondo, nella pesistica, nel ciclismo dove in fondo la tecnica conta ben poco e la differenza è tutta nei muscoli e nei polmoni.
Specifico che sono tutte mie opinioni e riflessioni ... Che vorrei confrontare con quelle di chi ha maggior esperienza in campo sportivo o medico o una qualsiasi conoscenza che possa aiutare a capire e contrastare il fenomeno del doping, in tutti gli sport. |
- Val Gardena, 15 dicembre 2007 - Condurrapando condurrapando... Ho fatto la Sasslong!
Il silenzio degli abeti innevati, il mormorio del ruscello, il sussurro del vento... La Natura parla a chi sa ascoltare! |
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GeneraleLee
Pronto per il Comitato
Liguria
3414 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 09:08:13
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ho trovato un documento interessante che tratta tanti aspetti del doping...
sempre a riguardo di steroidi e anabolizzanti:
"Steroidi androgeni anabolizzanti
Come già evidenziato in precedenza, gli anabolizzanti sono sicuramente la classe di farmaci maggiormente utilizzata nel doping. Includono gli ormoni maschili endogeni (quale il testosterone) e i derivati esogeni (con struttura chimica simile al testosterone, quali nandrolone, danazolo ecc.). Questi farmaci hanno effetti anabolizzanti (aumento della massa muscolare) attraverso regolazione genica e aumento della sintesi proteica del tessuto muscolare. Inibiscono anche la disgregazione proteica. Con i derivati esogeni si è cercato, senza successo, di massimizzare gli effetti anabolizzanti del testosterone minimizzando gli effetti androgenici. Molto utilizzati sono anche diversi precursori del testosterone quali l'androstenediolo, l'androstenedione e soprattutto il deidropiandrosterone (DHEA). L'ultimo arrivato tra gli anabolizzanti è il tetraidrogestrinone (thg) potente steroide androgeno sviluppato dalla Bay Area Laboratory Co-Operative (balco) in modo tale da sfuggire ai controlli antidoping sulle urine. Atleti del baseball negli usa, quali Barry Bonds, Jason Giambi e Gary Sheffield, hanno testimoniato nel corso di un processo contro la balco denunciando l'ampio utilizzo del THG in ambito sportivo.
Sicuramente efficaci nell'aumentare la forza muscolare, specialmente se usati in associazione all'allenamento,
tutti gli anabolizzanti hanno molteplici azioni su diversi distretti dell'organismo umano:
SNC: aumento della libido, del benessere generale e dell'aggressività
Ipotalamo/pituitaria: diminuzione dell'ormone che rilascia le gonadotropine (GnRH), dell'ormone luteinizzante (LH) e dell'ormone follicolo stimolante (FSH); aumento dell'ormone della crescita (GH)
Laringe: abbassamento della voce
Petto: aumento delle dimensioni
Fegato: diminuzione della globulina che lega l'ormone sessuale (SHBG), diminuzione delle lipoproteine ad alta densità (HDL), il cosiddetto "colesterolo buono", la cui diminuzione è un fattore di rischio aterogenico: infarto miocardico, vasc**opatie cerebrali e periferiche)
Rene: aumento dell'eritropoietina
Genitali: aumento dello sviluppo, della spermatogenesi e dell'erezione
Prostata: aumento delle dimensioni
Cute: aumento crescita dei peli e della produzione di sebo
Ossa: aumento della densità ossea
Muscolo: aumento della massa magra e della forza
Tessuto adiposo: aumento della lipolisi e diminuzione del grasso addominale
Sangue: aumento dell'ematocrito
Molte di queste azioni sono alla base delle numerose reazioni avverse causate dagli anabolizzanti, che vengono spesso utilizzati dagli atleti in associazione e a dosaggi 10-40 volte superiori a quelli terapeutici.
Tra i diversi effetti avversi ricordiamo:
infarto del miocardio, trombosi, edemi per ritenzione idrica, acne, nausea, vomito, sintomi da astinenza, ginecomastia, ridotta tolleranza al glucosio, danno epatocellulare, aumento dell'incidenza di tumori epatici (in particolare con oxandrolone e stanozololo) e della prostata, turbe della sfera sessuale (atrofia dei testicoli, infertilità, amenorrea, comparsa di caratteri sessuali maschili nelle donne quali atrofia del seno e irsutismo), arresto della crescita nei bambini. Gli effetti psichiatrici comprendono aggressività, mania, debolezza emotiva, depressione e tendenza al suicidio durante l'astinenza. Infine bisogna ricordare, per il possibile effetto persuasivo sugli atleti utilizzatori, che gli anabolizzanti aumentano decisamente il rischio di rottura del tendine.
Per mascherare gli effetti degli anabolizzanti alcuni atleti ricorrono anche ad altri farmaci: ad esempio al tamoxifene e al testolattone per contrastare la ginecomastia, alla tretinoina per l'acne, alle gonadotropine per l'atrofia testicolare, aggiungendo ai rischi degli anabolizzanti quelli degli altri farmaci.
Ormone della crescita umano
L'ormone della crescita umano (hGH) viene utilizzato per i suoi effetti anabolizzanti e per la difficoltà a distinguerlo dall'ormone endogeno. Stimola la sintesi proteica e incrementa la massa magra, ha inoltre un'azione lipolitica riducendo la massa grassa. Il suo effetto complessivo è di entità pari a quello degli steroidi anabolizzanti anche se a breve termine può non aumentare la forza. La sua efficacia nell'aumentare la performance sportiva è comunque controversa.
Può causare edemi, artralgie, mialgie, miopatie, dolore all'articolazione mandibolare, gigantismo, acromegalia, ipotiroidismo, patologie cardiache, diabete mellito, impotenza e osteoporosi. L'uso concomitante con gli steroidi anabolizzanti provoca ipertrofia miocardica.
Per evidenziare quanto sia difficile l'attività di contrasto al doping si ricorda come l'Underground Steroid Handbook, pubblicato in California e letto da molti sportivi, conteneva le informazioni sul hGH prima ancora che se ne parlasse nella letteratura scientifica. L'uso del gh è iniziato con quello estrattivo ed ancora oggi esistono traffici al mercato nero di ipofisi umane. L'approvvigionamento di GH umano ricombinante (rhGH) deriva da furti, ricette false, vendita da genitori di bambini affetti da deficit di ormone della crescita."
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1° assoluto maschile 2019/20 con SonjaNef1 |
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Patamunzo
Sequenza di curve di base
Lombardia
243 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 11:29:25
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io semplificherei la discussione analaizzando alcuni parametri: l'aumento della massa muscolare dipende da diversi fattori quali allenamento, alimentazione, predisposizione genetica. Quindi se la mia genetica fissa un limite io posso mangiare proteine e sollevare tonnellate di ferro ma prima o poi raggiungerò il mio limite. Detto questo è evidente che tutti gli atleti di coppa hanno un fisico geneticamente superiore alla media, cioè hanno una predisposizione naturale all'aumento di massa muscolare in situazioni allenanti. Però senza stare a considerare che l'allenamento tecnico prolungato (cioè pali su pali, specialmente in alta quota) potrebbe portare l'effetto opposto io punterei l'attenzione sui tempi in cui si ottiene l'aumento della massa. Un atleta geneticamente predisposto che parte da una base diciamo di 80kg può aumentare la sua massa muscolare (non il peso, per quello basta bere 10 litri di birra al giorno  ) di circa 400 grammi per settimana, quindi alla fine del periodo estivo di carico che è di circa 8 settimane potrebbe metter su al massimo 3,2 kg di muscoli. Ora visto che sono state segnalate a volte oscillazioni di 10/12kg direi che c'è qualcosa, anzi molto, che non torna.... |
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Laretta
Virata elementare
141 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 11:38:04
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vedrete vedrete al mio ritorno... 85kg di massa muscolare per 183cm d'altezza...
tutto previsto per poter girare senza problemi gli sci da 2 metri di lunghezza con raggio >30
la ricetta?!... pane e acqua.. hihihi |
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stefy88
Scio come Franz
Lombardia
1737 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 11:49:38
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da me si dice...te se fo coma en balcù!... se vuoi poi te lo traduco ma credo che si capisca
adesso a parte gli scherzi secondo me ha ragione Bruno innanzitutto bisogna cercare di capire in quale percentuale la potenza e la tecnica influiscono nelle prestazioni di un atleta...secondo il mio modesto parere puoi avere anche una potenza tipo Ulk ma se poi non hai nemmeno un briciolo di tecnica non cambia molto...logicamente in CDM la situazione cambia molto, nel senso che tutti gli atleti hanno una solida base tecnica (chi più chi meno) quindi l'unica cosa su cui lavorare resta la potenza e la resistenza. A questo punto si che questi due aspetti possono fare la differenza ma , secondo me, è soprattutto il secondo che, pultroppo, ha bisogno di essere aiutato, maggior resistenza significa maggior propensione allo sforzo intenso e prolungato(cioè ad allenamenti faticosissimi) che in automatico va a rinforzare il primo aspetto, cioè la potenza!
mi sà che sono stata un po' contorta spero che si capisca |
"Prendete in mano la vostra vita e fatene un capolavoro" Papa Giovanni Paolo II
There is no fear in a dream |
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Patamunzo
Sequenza di curve di base
Lombardia
243 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 11:50:57
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...mi sa che devo fare un salto dal tuo panettiere, allora
Lara, tu sei la dimostrazione che serenità e determinazione valgono più di tutti i doping!!! |
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eugenio
Sono Azzurro di Sci
Trentino
8581 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 11:51:55
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va bene, Laretta, con questa discussione possiamo aiutarti a scoprire come fare per gli 85 kg di massa muscolare.... per i 183 cm di altezza credo che dobbiamo aprirne un'altra, perchè il lavoro è molto più complesso !!
una cosa è certa: prima devi essere disposta a modificare il tuo nick, che non si addice più alle nuove dimensioni... |
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stefy88
Scio come Franz
Lombardia
1737 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 11:59:11
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Eugenio ricordati che nella botte piccola c'è il vino buono....non vorrai mica attacare la povera Laretta a qualche strano macchinario medioevale per allungarla |
"Prendete in mano la vostra vita e fatene un capolavoro" Papa Giovanni Paolo II
There is no fear in a dream |
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eugenio
Sono Azzurro di Sci
Trentino
8581 Messaggi |
Inserito il - 29 ott 2009 : 12:02:32
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certamente no... sono un accanito sostenitore del vantaggio che da un baricentro basso nello sci agonistico in termini di stabilità, rapidità nei cambi, sensibilità...
e poi conosco le sanzioni del codice penale per l'utilizzo dei macchinari medioevali su soggetti non consenzienti |
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Discussione |
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Il doping nello sci alpino
