Fantaski Forum - Domanda ingenua sui raggi degli sci da gigante

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Domanda ingenua sui raggi degli sci da gigante

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lukas
Cristiania

Toscana

568 Messaggi

Inserito il - 09 nov 2007 : 01:02:10

Ora la sparo grossa davvero....Ma per il calcolo del raggio non si dovrebbe tener conto anche della rigidità dell'attrezzo?
Voglio dire, prendiamo l'esempio di un atleta bello pesante, poniamo 100Kg, e lo mettiamo su due sci dello stesso modello ma con durezze diverse, e lo lanciamo alla stessa velocità su un pendio di pendenza costante, ed dopo una certa distanza, mettiamo una porta. Se per prima l'atleta proverà lo sci con durezza maggiore, ad una data velocità (mettiamo 70 Km/h), al momento di entrare in curva per superare la porta, l'attrezzo si deformerà in una certa maniera, permettendo allo sciatore di ottenere un certo raggio di curva. Quando lo stesso atleta, si troverà ad affrontare la stessa porta, sullo stesso pendio, con la stessa velocità, ma con uno sci più morbido, inevitabilmente la deformazione dell'attrezzo sarà maggiore, e il raggio ottenuto non sarà diverso?
Non si dovrebbe tener conto cioè (come si fa per il calcolo della virata di un aereo) della velocità angolare, che varia a seconda del peso di chi ci sta sopra?

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doubleM
Sequenza di curve di base

Piemonte

248 Messaggi

Inserito il - 09 nov 2007 : 01:07:18

A livello teorico, dovrebbe valere anche per due sciatori di peso diverso muniti di sci identici...

TEX
Sono Azzurro di Sci

Liguria

11591 Messaggi

Inserito il - 09 nov 2007 : 08:22:03

...Può valere anche per sciatori di stesso peso, sci identici e tecnica differente..ma allora le variabili diventan troppe ! La formula è puramente "geometrica" ed è corretto che sia così, è un parametro univoco di classificazione . Ad ogni atleta spetta poi la "personalizzazione " dell'attrezzo , cioè la scelta di lunghezza e flex più adatte alle sue caratteristiche . Da qui per esempio la larga diffusione degli sci "coppa donna" tra i Master. Chiaro che alzando il limite del raggio minimo , verranno in linea generale limitate anche le possibilità di trovare l'attrezzo adatto alle proprie caratteristiche. Per cui (parlo sempre di gare amatoriali) , come gia scritto un po da tutti nei post precedenti, un atleta potente e pesante che gia sciava con 193 "hard" ..non si accorgerà dei nuovi regolamenti, un atleta leggero e meno potente che invece scia con un 183 "soft" ..se ne accorgerà eccome !

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dani1965
Sono Azzurro di Sci

Estero

9280 Messaggi

Inserito il - 09 nov 2007 : 10:16:35

Citazione:
Messaggio inserito da lukas
Ma per il calcolo del raggio non si dovrebbe tener conto anche della rigidità dell'attrezzo?

Sono misurazioni teoriche basate sulla geometria e quindi facilmente appurabili da parte dei giudici addetti ai (eventuali) controlli.

Le marche non possono darti un raggio in base alla durezza e al peso dello sciatore: dove mettiamo il livello tecnico e lo stile? Ovvero chi é in grado di dare più o meno pressioni indipendentemente al peso?

Un atleta può pesare 100kg ma sciare leggero (sia di stile che di livello tecnico, poiché non ancora in grado di dare le stesse pressioni di un atleta al top), come un atleta di 70kg può generare pressioni mostruose e quindi deformare molto di più l'attrezzo raggiungendo così - a pari materiale - raggi inferiori rispetto allo sciatora da quintale...

Se poi ci metti anche le particolarità del percorso, siamo fritti.

Ecco perché NON si può: le varianti sono troppe, misurarle é impossibile.

lukas
Cristiania

Toscana

568 Messaggi

Inserito il - 09 nov 2007 : 16:00:55

Infatti, quello che intendevo dire è che, vista la gran pignoleria che stanno facendo intorno alle nuove regole, sarebbe (a mio umilissimo e modestissimo modo di vedere

) più preciso indicare si il raggio e le sciancrature, ma anche che tale raggio si otterrà con una deformazione ottimale dell'attrezzo, che a sua volta si otterrà a tale velocità e con tale carico (velocità angolare).

realthing
Sequenza di curve di base

Lombardia

493 Messaggi

Inserito il - 09 nov 2007 : 16:14:28

Uhm... non credo che sia così.
Credo che il raggio di cui si parla nei regolamenti e che è indicato sulle serigrafie degli sci sia quello dell'arco di circonferenza che descrive il bordo dello sci, senza nessuna forza in gioco. Quindi con uno sci di raggio 21m si posso fare curve di raggio minore sempre in conduzione, perchè intervengono le forze di cui si parlava prima. O no?

"Difficilmente l'uomo fa uso delle libertà che lui ha, per esempio la libertà di pensiero; in compenso insiste a richiedere la libertà di parola" Søren Kierkegaard

balineuve
Pronto Hermann vuoi che ti venda i miei vecchi sci?

Lombardia

3913 Messaggi

Inserito il - 09 nov 2007 : 17:04:58

Tutto il discorso del peso non ha alcun fondamento ............. uno sci in super-conduzione (più pieghi e lo inclini, più gira stretto (motivo per cui gli atleti forti usano sci con raggi superiori agli amatori) ............ più il fondo è duro, meno lo sci solca il manto nevoso e più gira largo (sempra a parità di sci ed inclinazione) .......... il raggio dichiarato è quello geometrico a sci orizzontale come dice realthing.

Modificato da - balineuve in data 09 nov 2007 22:50:24

TEX
Sono Azzurro di Sci

Liguria

11591 Messaggi

Inserito il - 09 nov 2007 : 23:26:43

Sul discorso "raggio geometrico " è chiaro..basta vedere la formula..ma sugli altri due punti mi sfugge qualcosa ...

puoi spiegare meglio ?

balineuve
Pronto Hermann vuoi che ti venda i miei vecchi sci?

Lombardia

3913 Messaggi

Inserito il - 10 nov 2007 : 19:35:58

Faccio un esempio ........ per assurdo immagina che la pista sia un piano di granito (quindi non penetrabile dalla lamina) ..... ora appena cominci ad inclinare lo sci di un solo grado lo sci toccherà solo in spatola ed in coda ...... ora se in qualche modo vincoli spatola e coda al terreno impedendo loro di scorrere di lato e carichi lo sci in centro, appena comincia a deformarsi toccherà anche in centro .......... se lo fai sorrere in avanti percorrerà una traiettoria di raggio uguale a quello teorico dichiarato .......... più lo inclini più noterai che per farlo toccare anche in centro dovrai deformarlo di più e va da se che più lo deformi più lo sci gira stretto .......... sul barrato dove lo sci penetra pochissimo il comportamento è praticamente uguale a questo che ho descritto.

Quando il fondo è più morbido, lo sci in superconduzione tende a fare un'incisione (un solco) sul manto nevoso (i famosi binari) che a parità di inclinazione/forze in gioco sarà tanto più profondo tanto più il fondo è morbido cosi come a parità di durezza del fondo sarà tanto più profondo tanto più forzi sullo sci.
Il fatto che lo sci sprofondi fa si che non solo lo spigolo tocchi la neve ma anche una parte del sotto della lamina e su fondi morbidi anche un po di soletta ......... in porzioni tanto maggiori tanto più ti sposti verso la coda dello sci che è quella che sta nella parte più profonda del solco (un po' come una barca in planata) ......... questo fa si che la linea generata dall'intersezione del piano della soletta con il piano della pista è più sciancrata di quello che sarebbe su un fondo durissimo e l'effetto è quello di uno sci più sciancrato.

Tomba fu il primo ........ forse il secondo dopo Stenmark ma ad un livello molto superiore a mettere in pratica questo ........ ed anche sui fondi più duri aveva una fase di inserimento talmente violenta e potente che anche con sci relativamente poco sciancrati riusciva ad incidere la neve più in profondità, a deformare maggiormente lo sci ed una volta in presa di spigolo condurre per una porzione di curva più lunga di tutti gli altri, quindi ottenendo una maggiore velocità di percorrenza ed anche di uscita.

Modificato da - balineuve in data 10 nov 2007 19:40:59

TEX
Sono Azzurro di Sci

Liguria

11591 Messaggi

Inserito il - 10 nov 2007 : 20:08:07

Sintesi estrema : Il peso dello sciatore è una delle tante variabili che fanno si che possa accadere quello che meglio hai descritto con l'ultimo post: che sia sul barrato o sul paciocc lo sci gira (e per "gira" intendo conduzione o superconduzione ) in un modo solo: applicando le giuste pressioni ...

Modificato da - TEX in data 10 nov 2007 20:09:13

giò
Sono Azzurro di Sci

6274 Messaggi

Inserito il - 11 nov 2007 : 00:10:03

Posso aggiungere solo una cosa? (Ingegnè, ma porca miseria, ma devo essere proprio io a ricordartelo?

):
LA TORSIONE! CI VUOLE LA TORSIONE sull'asse dello sci per farlo deformare.
Questo è il senso del discorso di dani, lo sciatore bravo, sepppur leggero, riesce a deformare uno sci duro perchè carica talmente bene la spatola (leggi posizione perfettamente centrale sugli sci in tutto l'arco di curva

) che il resto viene quasi da sè

Se non hai tecnica sopraffina il peso ti aiuta

E comunque la sciancratura dello sci comincia a lavorare bene quando la flessione dell'asta crea una escursione sul suo asse maggiore in posizione di riposo, di 2-4 cm

giò

VPAH

TEX
Sono Azzurro di Sci

Liguria

11591 Messaggi

Inserito il - 11 nov 2007 : 00:33:34

..a parità di peso e sci conta la tecnica, a parità di tecnica e sci conta il peso, a parità di peso e tecnica conta lo sci... poi c'è la neve, il tracciato, la pendenza...poi l'altezza dei rialzi,le rigidezze dello scarpone,la lunghezza dei bastoni,la forma del casco, i colori della tuta..

ecco perchè si prendono un po di misure, si fanno un po di sottrazioni,divisioni,somme e moltiplicazioni e viene fuori che R>21 o R>23 o R>27..

forse la faccio troppo semplice...

giò
Sono Azzurro di Sci

6274 Messaggi

Inserito il - 11 nov 2007 : 00:40:03

Vero, perchè ti sei dimenticato del colore della calzamaglia, delle calze e delle mutande

Ad esempio: mutanda con i cuori dal tracciato vado fuori
mutanda a pallini butto i pali come soldatini
mutanda a tinta unita si vince tutta la vita
Etc.,etc., etc.

giò

VPAH

TEX
Sono Azzurro di Sci

Liguria

11591 Messaggi

Inserito il - 11 nov 2007 : 00:42:49

balineuve
Pronto Hermann vuoi che ti venda i miei vecchi sci?

Lombardia

3913 Messaggi

Inserito il - 11 nov 2007 : 12:16:00

Si la torsione c'è per forza ...... visto che la lamina e l'asse dello sci sono disassati, ma è una conseguenza negativa nella deformazione dello sci ........ nel senso che meno torsione c'è e meglio è ......... solo che i progettisti non possono esagerare con la resistenza a torsione dello sci perchè sennò diventerebbe troppo rigido anhe in flessione.

Comunque il succo della questione è che il raggio dichiarato di uno sci è un paramentro geometrico indicativo del massimo raggio che può fare lo sci in presa di spigolo ............ poi (almeno geometricamente ed in teoria) più lo inclini più lo deformi ....... e con qualsiasi sci puoi arrivare a condurre curve di raggio molto inferiore al dichiarato, fino a snervarli.

Quello che intendevo dire nei post precedenti è che lo sci disegna una curva che dipende dalla sua sciancratura e dalla sua deformazione ....... e in piccola parte dal solco che fa sulla neve ....... quindi il peso non c'entra niente se non nella misura in cui uno più pesante spronda di più nella neve

........ ma nei tracciati questo effetto è minimo, quindi la traiettoria dipende solo da quanto ti inclini

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