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 Discussione  |
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marcomonza
Cristiania
889 Messaggi |
Inserito il - 22 gen 2023 : 19:20:04
 
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Non mi convince affatto la visione di Balineuve, soprattutto quando parla di Vinatzer che per me, prima di poter anche solo essere paragonato ai big,deve centrare due risultati di fila. Al momento è come paragonare una promessa del calcio che a 23 anni gioca in B con il suo compagno di primavera che è titolare in A con una big.
Anche sul Razzo,io non credo sia possibile metterlo là in cima. Ed io lo amo. Certo è che quando si ruppe il crociato a Kitz era davvero arrivato sulle code dei due mostri.
Per il resto poi io invece capisco perché Noel pareva un fuoriclasse anche perché io per primo mi ero "innamorato" di lui. Certamente gli è mancato al momento uno step di crescita,ma non dimenticherei alcune sue gare fino a 2 anni fa. E comunque stiamo parlando della medaglia d'oro olimpica,mica cotica. Io tal proposito ricorderei le stagioni dal 1989 al 1991 compreso di Alberto Tomba in slalom. Magari riparte alla stessa maniera |
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draghetto
Sono Azzurro di Sci
Lazio
20200 Messaggi |
 Inserito il - 23 gen 2023 : 00:49:51
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| balineuve ha scritto:
Mi rispiego in maniera ancora più elementare.
Nell'era moderna dello SL io ho visto due soli fuoriclasse HK e MH più un altro che non lo è stato per vari motivi (fisici, di materiali, di determinazione, etc...) ma aveva il potenziale per diventarlo.
Il Razzo l'unico che quando passato a Lange/Fisher e messe a posto alcune lacune sul ripido angolato, poteva giocarsela con i due di cui sopra (tutti al loro meglio).
Tutti gli altri, Noel compreso, con buona pace di tutti i francesi che hanno visto in lui un nuovo profeta, sono da me considerati come primi della classe (cioè tra i più forti ma non nettamente superiori alla media dei primi 5/10 al mondo ....... sempre riferendosi alla loro velocità di base quando sono in forma).
Poi se si vogliono tirare in ballo risultati e statistiche, i numeri parlano da soli e non stiamo neanche a discuterne.
La mia conclusione è che se Noel ha vinto delle gare "in potenza" anche Alex può vincere degli SL.
Poi la storia è piena di atleti che avevano il potenziale di vincere in CDM ma non ci sono riusciti, da Bode a Kitz, al francese ieri fino a Manuela Moellg.
P.S. ripensandoci sono stato ingiusto con un certo Beniamino (anche lui si può considerare era moderna) che era certamente un fuoriclasse e contro il quale Noel (secondo me anche JBG era più forte di Noel) non avrebbe potuto far nulla... anzi mi rimarrà sempre il dubbio che anche il miglior MH le avrebbe prese dal miglior Beniamino!!
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A me sembra che la tua sia principalmente memoria selettiva, non so se voluta o non voluta. Certo, se prendiamo in considerazione solo le gare che ci fanno comodo chiunque puo' dire di essere al livello dei migliori. Se io prendo solo la gara che ha vinto a Schladming e qualche altro podio posso dire che il miglior Chorošilov era a livello di Hirscher e Kristoffersen. Parimenti, se anche per Razzoli prendiamo in considerazione solo qualche gara, possiamo dimostrare lo stesso. Poi pero' il suo miglior risultato nella classifica finale di CdM di slalom e' ottavo se non sbaglio.
Tra i non citati vorrei ricordare un certo Kosteli#263; che ha vinto due CdM di slalom a nove anni di distanza, Myhrer che ha vinto la Coppa quando l'era Hirscher era gia' iniziata e poi anche le Olimpiadi contro Hirscher e Kristoffersen, ma anche Rocca nel suo anno di grazia si fuma sia Razzoli che Vinatzer. Se poi dobbiamo selezionare settori e gare che ci piacciono, come detto in precedenza posso anche dimostrare che l'australiano Muhlen-Schulte vale la top 10 della CdM. |
VICECAMPIONE DEL MONDO 2007 (1° nel Lazio)
CAMPIONE OLIMPICO DI DISCESA 2010
VICECAMPIONE MONDIALE DI DISCESA MASCHILE 2011
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Chacun a une piste fétiche, un endroit où on se sent bien, Kitzbühel en fait partie. |
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balineuve
Pronto Hermann vuoi che ti venda i miei vecchi sci?
Lombardia
3918 Messaggi |
Inserito il - 23 gen 2023 : 04:53:37
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La mia memoria non è certo infallibile... tanto che tu stesso hai citato altri slalomisti molto forti che io non considero dei fuoriclasse ma che sono stati (alcuni anche a lungo) tra i migliori al mondo.... e che comunque tutti preferisco a Noel, tranne forse Kostelic che grazie a lavoro e determinazione ha vinto decisamente più di quanto le doti naturali gli avrebbero consentito.
Anche il russo ha fatto alcune gare impressionanti ma solo sul ghiacciato ed angolato e troppo sporadiche per fare testo in un giudizio.
Non sono i risultati a farmi sperare in una maturazione di Vinatzer, è la sua sciata, che pur ancora migliorabile sotto l'aspetto tecnico ma sopratutto tattico/gestionale, gli consente già oggi di stare al passo con i migliori attuali quelle poche volte che riesce a non commettere errori. |
Modificato da - balineuve in data 23 gen 2023 05:00:43 |
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Takus
37 Messaggi |
Inserito il - 23 gen 2023 : 08:20:59
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| quilodico ha scritto:
eh lo svizzerotto quest'anno si porta a casa Campiglio e Kitz... mica male direi... 
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Scozzese direi, sangue scozzese al 100% |
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GhiaccioVerde
Sono Azzurro di Sci
Emilia Romagna
6910 Messaggi |
Inserito il - 23 gen 2023 : 10:42:56
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Rispetto alla diatriba sopra la mia domanda è: possono essere considerati solo "veri Campioni" SOLO coloro che hanno talento naturale anche se ancora inespresso OPPURE anche quelli che lavorando duramente anche dormendo in auto riescono un giorno ad ottenere risultati eccelsi (come Kostelic ad esempio)? 
Perché secondo questo criterio quì se togli i non "veri Campioni" allora quasi tutti dovrebbero appendere gli sci al chiodo a 20 anni perché se non nascono col talento qualsiasi grande risultato non sarà mai degno di nota (vedi il povero Tommy ad esempio  )
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Katunga
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
6163 Messaggi |
Inserito il - 23 gen 2023 : 11:09:37
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| marcomonza ha scritto:
Non mi convince affatto la visione di Balineuve, soprattutto quando parla di Vinatzer che per me, prima di poter anche solo essere paragonato ai big,deve centrare due risultati di fila. Al momento è come paragonare una promessa del calcio che a 23 anni gioca in B con il suo compagno di primavera che è titolare in A con una big.
Anche sul Razzo,io non credo sia possibile metterlo là in cima. Ed io lo amo. Certo è che quando si ruppe il crociato a Kitz era davvero arrivato sulle code dei due mostri.
Per il resto poi io invece capisco perché Noel pareva un fuoriclasse anche perché io per primo mi ero "innamorato" di lui. Certamente gli è mancato al momento uno step di crescita,ma non dimenticherei alcune sue gare fino a 2 anni fa. E comunque stiamo parlando della medaglia d'oro olimpica,mica cotica. Io tal proposito ricorderei le stagioni dal 1989 al 1991 compreso di Alberto Tomba in slalom. Magari riparte alla stessa maniera
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Paragone assurdo, Vinatzer non corre in B (CE) ma in CdM. Se vuoi rimanere nel calcio sarebbe più opportuno "che gioca la Champions contro un pari età che la Champions l'ha vinta da protagonista ma che ora si limita a giocarla".
Con questo paragone
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Franco |
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Katunga
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
6163 Messaggi |
Inserito il - 23 gen 2023 : 11:13:45
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| ......con questo paragone dimostri accanimento se non addirittura disprezzo. Ovviamente è una mia sensazione che non nasce adesso |
Franco |
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marcomonza
Cristiania
889 Messaggi |
Inserito il - 23 gen 2023 : 11:27:23
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| Katunga ha scritto:
| marcomonza ha scritto:
Non mi convince affatto la visione di Balineuve, soprattutto quando parla di Vinatzer che per me, prima di poter anche solo essere paragonato ai big,deve centrare due risultati di fila. Al momento è come paragonare una promessa del calcio che a 23 anni gioca in B con il suo compagno di primavera che è titolare in A con una big.
Anche sul Razzo,io non credo sia possibile metterlo là in cima. Ed io lo amo. Certo è che quando si ruppe il crociato a Kitz era davvero arrivato sulle code dei due mostri.
Per il resto poi io invece capisco perché Noel pareva un fuoriclasse anche perché io per primo mi ero "innamorato" di lui. Certamente gli è mancato al momento uno step di crescita,ma non dimenticherei alcune sue gare fino a 2 anni fa. E comunque stiamo parlando della medaglia d'oro olimpica,mica cotica. Io tal proposito ricorderei le stagioni dal 1989 al 1991 compreso di Alberto Tomba in slalom. Magari riparte alla stessa maniera
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Paragone assurdo, Vinatzer non corre in B (CE) ma in CdM. Se vuoi rimanere nel calcio sarebbe più opportuno "che gioca la Champions contro un pari età che la Champions l'ha vinta da protagonista ma che ora si limita a giocarla".
Con questo paragone
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Sì ok, però stiamo dicendo la stessa cosa ovvero sottolineare l'enorme differenza tra 2 soggetti.
Non si tratta di accanimento ma di rimarcare l'ovvio, quando secondo me il fatto che sia italiano porta alcuni a giudizi e paragoni affrettati. Questo ragazzo ha bisogno di più tempo per emergere. Lo dissi tanto tempo fa quando molti di voi invece già si aspettavano successi a grappoli e direi che ci azzeccai in pieno. Non pretendo affatto gli applausi ma almeno non essere indicato come "untore". Io poi se fossi tra quelli che anni fa attaccarono me sostenendo tesi assurde su Vinatzer eviterei di tornare in argomento per una questione di pudore, ma questa è una questione di sensibilità che non pretendo da altri.
Visto che qui se non dici che Vinatzer è un fenomeno qualcuno si irrita e fa partire dietrologie che manco in una setta religiosa, ribadisco il mio personalissimo pensiero sul ragazzo:
- ha grande potenziale;
- non ha avuto quel miglioramento che tutti noi, chi più e chi meno, ci aspettavamo ( 0 podi in due anni sono un fatto incontrovertibile);
- non lo vedo ancora pronto di testa;
- ha talento ma non l'ho mai visto come potenziale fenomeno quali per me Noel e Braathen. E i fatti al momento mi hanno dato ampiamente ragione.
- dobbiamo puntarci forte ma con giudizio perchè per prima cosa non abbiamo nessuno migliore di lui tra i giovani e poi basta scorrere le liste di slalom: quanti sono quelli più giovani di lui a batterlo? |
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draghetto
Sono Azzurro di Sci
Lazio
20200 Messaggi |
Inserito il - 23 gen 2023 : 12:38:36
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| balineuve ha scritto:
La mia memoria non è certo infallibile... tanto che tu stesso hai citato altri slalomisti molto forti che io non considero dei fuoriclasse ma che sono stati (alcuni anche a lungo) tra i migliori al mondo.... e che comunque tutti preferisco a Noel, tranne forse Kostelic che grazie a lavoro e determinazione ha vinto decisamente più di quanto le doti naturali gli avrebbero consentito.
Anche il russo ha fatto alcune gare impressionanti ma solo sul ghiacciato ed angolato e troppo sporadiche per fare testo in un giudizio.
Non sono i risultati a farmi sperare in una maturazione di Vinatzer, è la sua sciata, che pur ancora migliorabile sotto l'aspetto tecnico ma sopratutto tattico/gestionale, gli consente già oggi di stare al passo con i migliori attuali quelle poche volte che riesce a non commettere errori.
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Se i risultati di Chorošilov sono sporadici, cosa sono quelli di Vinatzer? Il russo ha ottenuto anche un terzo posto nella classifica finale della CdM di slalom nel 2015, tra l'altro battendo Kristoffersen e arrivando a meno di trenta punti da Hirscher. Quell'anno lui aveva veramente il ritmo dei migliori ed e' andato forte tutta la stagione, non in qualche settore o manche selezionata ad hoc.
Posso citarti ancora altri atleti di epoca abbastanza recente che per me sono nettamente davanti agli italiani da te citati, ad esempio Neureuther e Mario Matt, o anche atleti che pur non essendo stati altrettanto regolari nel corso della loro carriera hanno avuto un periodo di grazia, come Herbst nel 2010.
In effetti ci sono due modi per valutare gli atleti: uno e' prendere in considerazione l'intera carriera, l'altro selezionare i momenti di massima forma. Vinatzer per ora non dice la sua da nessun punto di vista, poiche' anche nei suoi migliori momenti non ha vinto, al massimo fatto qualche buon settore o vinto la seconda manche sfruttando il pettorale. Se poi vincera', aggiorneremo questo dato. Razzoli sicuramente ha avuto momenti di brillantezza, ma molto sporadici rispetto ad una carriera di oltre 15 anni in CdM, e non ha mai fatto una stagione completa al massimo livello.
Detto questo, continuo a preferire uno inferiore a tutti i nomi citati che qualche gara l'ha vinta rispetto ad un potenziale fenomeno che finora non ha vinto niente. |
VICECAMPIONE DEL MONDO 2007 (1° nel Lazio)
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draghetto
Sono Azzurro di Sci
Lazio
20200 Messaggi |
Inserito il - 23 gen 2023 : 12:45:15
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| GhiaccioVerde ha scritto:
Rispetto alla diatriba sopra la mia domanda è: possono essere considerati solo "veri Campioni" SOLO coloro che hanno talento naturale anche se ancora inespresso OPPURE anche quelli che lavorando duramente anche dormendo in auto riescono un giorno ad ottenere risultati eccelsi (come Kostelic ad esempio)?
Perché secondo questo criterio quì se togli i non "veri Campioni" allora quasi tutti dovrebbero appendere gli sci al chiodo a 20 anni perché se non nascono col talento qualsiasi grande risultato non sarà mai degno di nota (vedi il povero Tommy ad esempio )
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Per me gli atleti che riescono a raggiungere il massimo livello senza talento al limite andrebbero incensati ancora di piu', visto che certamente hanno dovuto lavorare molto piu' duramente a parita' di risultati. Ivica Kosteli#263; sicuramente aveva molto meno talento della sorella e da giovanissimo non era un fenomeno, tanto che a livello junior vinse "solo" un bronzo. Ma poi e' divenuto prima uno degli slalomisti piu' forti e poi addirittura un polivalente in grado di vincere la generale, il tutto non essendo risparmiato dai problemi fisici. Quindi per me rientra assolutamente tra i grandi fenomeni della storia dello sci. |
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balineuve
Pronto Hermann vuoi che ti venda i miei vecchi sci?
Lombardia
3918 Messaggi |
Inserito il - 23 gen 2023 : 14:18:27
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Allora.... il russo che hai giustamente tirato in ballo era in paragone col Razzo non con Vinatzer che invece è sempre paragonato a Noel.
Marcomonza vede Vinatzer come un giovane promettente con buon potenziale e poca testa e vede Noel come un fuoriclasse, mentre io non vedo due fuoriclasse ma due più o meno giovani con ottimo potenziale da primi 5/10 al mondo, con il francese certamente più solido del nostro di testa, ma alla pari del nostro in quanto a velocità.
Io vedo in Razzo un maggior potenziale inespresso rispetto al russo che per me non aveva il potenziale da fuoriclasse mentre il Razzo rimane un'incompiuto. |
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marcomonza
Cristiania
889 Messaggi |
Inserito il - 23 gen 2023 : 14:37:01
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Io comunque la penso come Draghetto e sottoscrivo ogni sua riga. Beato lui però che non si becca dell'hater di Vinatzer...per questo ci penso io ad assolvere il compito.
Rispondendo a Balineuve, sì direi che il sunto è quello anche se Noel mi sta deludendo enormemente. Solo che in lui ci vidi proprio i segni del fuoriclasse sin dal 2018, ante Olimpiadi, tantè che un mio amico che srgue lo sci mi chiede sempre "come è andato il tuo pupillo?", memore di quanto gli dissi in quel periodo del francese. Nel 2019 riuscì a dare alcune lezioni ad Hirscher, che a casa mia mi pare tantissima roba. Per me Vinazter è la sua copia sì ma sbiadita, Difatti non ha risultati. Anche se io sono convinto che è stata sbagliata totalmente la sua gestione e che si debba essere pazienti con lui. Certo è che non è il nuovo Tomba, su quello temo che non potrò mai ricredermi.
In ogni caso spostai le mie attenzioni su Braathen, che mi aspettavo leader in slalom, cosa che difatti è avvenuta. Lui per tipologia di sciata mi fa pensare che possa rimanere nei top con meno rischi rispetto al francese.
Invece ti seguo un pò di più su Razzoli anche se secondo me era un talento abbastanza limitato da giovane: andava forte solo su tracciati filanti con un certo tipo di neve e si piantava nei muri. Però sono assolutamente concorde nel dire che ha vinto meno di quanto meritasse. Però non così tanto meno ecco.
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Modificato da - marcomonza in data 23 gen 2023 14:39:05 |
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draghetto
Sono Azzurro di Sci
Lazio
20200 Messaggi |
Inserito il - 23 gen 2023 : 15:37:42
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| balineuve ha scritto:
Allora.... il russo che hai giustamente tirato in ballo era in paragone col Razzo non con Vinatzer che invece è sempre paragonato a Noel.
Marcomonza vede Vinatzer come un giovane promettente con buon potenziale e poca testa e vede Noel come un fuoriclasse, mentre io non vedo due fuoriclasse ma due più o meno giovani con ottimo potenziale da primi 5/10 al mondo, con il francese certamente più solido del nostro di testa, ma alla pari del nostro in quanto a velocità.
Io vedo in Razzo un maggior potenziale inespresso rispetto al russo che per me non aveva il potenziale da fuoriclasse mentre il Razzo rimane un'incompiuto.
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Sicuramente questo tuo ultimo commento sembra piu' equilibrato rispetto ai precedenti. Tuttavia, per quanto tu possa vedere un potenziale di Vinatzer pari a quello di Noël, finora il primo non ha (quasi) mai dimostrato di essere al livello del francese, se non per percentuale di uscite.
Se i miei calcoli sono giusti, ad oggi ci sono 15 slalom di CdM in cui sia Vinatzer che Noël hanno visto il traguardo della seconda manche. Su queste quindici gare, Vinatzer ha preceduto il rivale in DUE occasioni. Infatti a Campiglio nel 2020 Vinatzer ha chiuso terzo con il francese quinto (un solo decimo di differenza), mentre a Schladming lo scorso anno Vinatzer ha chiuso quinto e Noël nono (due decimi di differenza).
In tutte le altre gare, Noël ha avuto la meglio, compreso l'altro podio di Vinatzer a Zagabria, in cui il francese ha vinto. Tra l'altro, sempre prendendo in considerazione solamente i 15 slalom di cui sopra, in queste stesse gare Noël ha ottenuto quattro vittorie e otto podi, a fronte dei due soli podi di Vinatzer.
Quindi la conclusione che verrebbe logica e' che Vinatzer puo' battere Noël quando non sbaglia - il che gia' e' un evento raro - e i pianeti si allineano di modo che Vinatzer possa avere la meglio di uno o due decimi, in tutte le altre condizioni invece finisce dietro anche sciando bene. |
Modificato da - draghetto in data 23 gen 2023 15:38:34 |
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GhiaccioVerde
Sono Azzurro di Sci
Emilia Romagna
6910 Messaggi |
Inserito il - 23 gen 2023 : 16:21:55
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| draghetto ha scritto:
Per me gli atleti che riescono a raggiungere il massimo livello senza talento al limite andrebbero incensati ancora di piu', visto che certamente hanno dovuto lavorare molto piu' duramente a parita' di risultati.
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Condivido appieno. E penso che siano tutti "veri Campioni" quelli che vediamo perché hanno raggiunto certi livelli. Poi è probabile che le gesta dei talentuosi (quelli che riescono ad esprimere il talento) rimangono più facilmente di più nella testa, ma non farei una distinzione come spesso viene fatta tra "veri=talentuosi" e "non veri=lavoratori". 
Vinatzer è talentuoso e avrebbe già vinto anche qualche gara se premiassero qualche miglior intermedio, ma allora lo stesso si potrebbe dire tranquillamente anche di Jakobsen, ma secondo tale criterio qualche podio lo avrebbe fatto anche lo svizzero Nef.
Mentre con Noel, fino ad oggi, non è proprio lontanamente confrontabile.
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Modificato da - GhiaccioVerde in data 23 gen 2023 16:25:22 |
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rebus
Scio come Franz
Emilia Romagna
1738 Messaggi |
Inserito il - 24 gen 2023 : 09:20:31
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| balineuve ha scritto:
Io vedo in Razzo un maggior potenziale inespresso rispetto al russo che per me non aveva il potenziale da fuoriclasse mentre il Razzo rimane un'incompiuto.
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Incompiuto però con un oro olimpico al collo...
La sf**a (si fa per dire) di Razzoli è che ha ottenuto il suo più grande successo a inizio carriera, così invece di essere un coronamento è stato un apice che poi non ha più raggiunto (anche se tecnicamente in alcuni periodi ha sciato persino meglio), quasi un peso da sopportare. A parte quello, comunque, non ha avuto una carriera molto fortunata, anzi. |
Luigi
"Delle persone che amiamo ci basta l'esistenza" (N. Gómez Dávila)
1° DISCESA M LEGA MISTA 2018/19 - 1° DISCESA LEGA FORUM MASCHILE 2019/20 e 2020/21
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