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cancliatomic
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
6828 Messaggi |
 Inserito il - 22 gen 2012 : 19:24:12
 
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| Lothar ha scritto:
noi possiamo anche andare avanti mesi a parlare di quanto sia o meno sportivo Hirscher, ma la questione principale è assegnare oppure no dei punti (e in questo caso tanti) a chi inforca. Ora, se e dico se, la vediamo parallelamente ad un gol in fuorigioco convalidato allora amen, il buon austriaco si tiene i 200 punti e il tedesco i suoi 80, del resto c'erano i giudici di gara come nel calcio ci sono i guardalinee e l'arbitro e nessuno ha esposto un reclamo entro i fatidici 15 minuti. Se invece è possibile rivedere a posteriori, a quanto ho capito entro 30 giorni, la classifica finale di una gara come pare abbiano fatto con il francese dopo Wengen allora significa che c'è spazio e modo per squalificare Hirscher a prescindere dal fatto che sia arrivato primo o trentesimo. Da parte mia il regolamento dovrebbe essere chiaro in merito, se non lo è e lascia spazio alle interpretazioni del momento da parte della FIS allora siamo di fronte a un momento buio per il circuito della Coppa del Mondo.
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è proprio questo il punto ed è lo stasso esempio che ho fatto oggi discutendone con mio papà |
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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
37290 Messaggi |
Inserito il - 22 gen 2012 : 20:09:01
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| cancliatomic ha scritto:
| brunodalla ha scritto:
| franz62 ha scritto:
le buche e le sconnessioni rendono più difficile il giudizio televisivo in diretta, un atleta si accorge 99 volte su cento ma chi deve accorgersi sono guardaporte e allenatori avversari, se non si accorgono loro l'inforcata non c'è.
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su questo non sono assolutamente d'accordo, ed è anche il senso di quello che ha detto Kostelic. sportività vuole che se inforchi ti fermi e basta, non aspetti che qualcuno lo vede. Hirscher l'ha fatto 4 volte ergo non è sportivo.
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no franz, non puoi dire così...è come dire ai furbi di continuare a fare i furbi e vincere barando...non si fa così
Hirscher (e chiunque inforca) si accorge benissimo, ci accorgiamo noi quando sciando alla domenica prendiamo qualcosa sotto lo sci (es. un sassolino) e vuoi che atleti di questo tipo che percepiscono la minima cosa gli trasmette lo sci, non si accorgono se passano sopra un palo di plastica o questo gli passa tra le gambe
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il punto è che a me non interessa un bel nulla di fare l'educatore o affermare che bisogna essere onesti e non ladri..mi pare un filo ovvio.. per cui mi accontento di avere delle regole applicate, cioè guardaporte e reclami eventuali, la moralità dello sciatore non mi interessa, frega niente che si fermi o vada avanti nel momento in cui pago giudici e guardaporte per fare il loro lavoro. trovo idiota la multa...basta pagarla per cui è inutile.
parole inutili e ovvie anche quelle di Kostelic, pensi ai czzi suoi invece che agli errori dei ragazzini di vent'anni, non metterei la mano sul fuoco sulla verginità sua e della sua famiglia.
tra un po' sembrerà che si vincano le gare inforcando...l'inforcata è un errore e nessuno la cerca, diversamente da un goal di mano, per cui se capita è inutile rompere i maroni
più di tanto.... qualcuno nega l'errore prima di tutto a se stesso e tira dritto. |
Modificato da - franz62 in data 22 gen 2012 20:30:19 |
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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
37290 Messaggi |
Inserito il - 22 gen 2012 : 20:11:09
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| se poi adesso si può fare ricorso dopo un mese peggio ancora, ennesima vaccata mutuata da F1, calcio e affini per far lavorare avvocati e giornalisti |
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karl.berto
Sequenza di curve di base
Lombardia
220 Messaggi |
Inserito il - 22 gen 2012 : 20:32:54
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| franz62
parole inutili e ovvie anche quelle di Kostelic, pensi ai czzi suoi invece che agli errori dei ragazzini di vent'anni, non metterei la mano sul fuoco sulla verginità sua e della sua famiglia.
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Concordo in pieno... |
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paco
Cristiania
Nota:
755 Messaggi |
Inserito il - 22 gen 2012 : 20:45:48
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| sai che facciamo allora tiriamo tutti dritto se nessuno ci vede vinciamo e chi se ne frega,ma che soddisfazione è quando poi tutti sanno che hai vinto barando. |
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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
37290 Messaggi |
Inserito il - 22 gen 2012 : 20:49:20
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osservazione altamente tecnica, in effetti mi sembra di aver letto che è un Vaccari pensiero, comunque se ci riesci perchè no? prova.. |
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paco
Cristiania
Nota:
755 Messaggi |
Inserito il - 22 gen 2012 : 20:51:10
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e poi Hirscher non ha inforcato, oggi e a wengen ha fatto proprio passare il palo in mezzo alle gambe come poteva pensare che il mondo intero è rinco...e non se ne fosse accorto.il ragazzo ci prende proprio in giro ve lo dico io ed é bravo pure come attore quando gli dicono che ha inforcato e fa la faccia stupita. |
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paco
Cristiania
Nota:
755 Messaggi |
Inserito il - 22 gen 2012 : 20:54:41
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| comunque anche Neureuther é piu' o meno sullo stesso livello,é gia' due volte che lo fa .anche lui super scorretto e antisportivo punto. |
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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
37290 Messaggi |
Inserito il - 22 gen 2012 : 20:55:09
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| cioè ci prende in giro facendo inforcate evidentissime? pensiero tecnico e curioso pure questo.. |
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paco
Cristiania
Nota:
755 Messaggi |
Inserito il - 22 gen 2012 : 21:04:04
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| mi chiedo, come fai a difendere Hirscher anche dopo la gara di oggi? |
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karl.berto
Sequenza di curve di base
Lombardia
220 Messaggi |
Inserito il - 22 gen 2012 : 21:07:32
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| franz62 ha scritto:
cioè ci prende in giro facendo inforcate evidentissime? pensiero tecnico e curioso pure questo..
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Certo!! Quest'estate l'ho visto allenarsi inforcando intenzionalmente e poi facendo finta di nulla...
Pensa che quando sbagliava e faceva la porta correttamente, i suoi allenatori lo costringevano a risalire la pista a scaletta!!
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paco
Cristiania
Nota:
755 Messaggi |
Inserito il - 22 gen 2012 : 21:14:51
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| é probabile perche' per inforcare cosi' tante volte come fa lui non é mica facile! |
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franz62
Sono Azzurro di Sci
Lombardia
37290 Messaggi |
Inserito il - 22 gen 2012 : 21:17:31
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| e chi lo difende? per me ha inforcato in modo evidente, non si è fermato, è stato squalificato, così come tanti altri del passato e del presente, giovani e meno giovani, forti e meno forti. |
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eugenio
Sono Azzurro di Sci
Trentino
8581 Messaggi |
Inserito il - 22 gen 2012 : 21:46:55
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Giornata emotivamente intensa... di quelle che fanno scrivere qualcosa un po' a tutti... di quelle che fanno scrivere a caldo, mentre vivi in diretta le emozioni e di quelle che fanno scrivere con la mente più rilassata...
Ho scritto anche io a caldo e ho letto un po' di tutto... ora vorrei fare un po' il punto della situazione su alcune cosette.
Cominciamo dai regolamenti, così dopo il resto è più chiaro.
L'ICR della FIS (international competition rules) stabilisce ovviamente cosa debba intendersi per passaggio corretto di una porta e prevede che sia le punte degli sci che i piedi devono passare (semplifico) all'interno del palo.
E' marginale discutere del passaggio di Hirscher nella prima manche... era regolare, anche se è sembrato irregolare; è solo importante ricordarsi che è estremamente improbabile che i piedi passino dove non sono passate le punte e che spesso il palo impatta la punta dello sci, ma se lo sci non rimanesse all'interno della linea ideale anche il piede passerebbe fuori (a meno di non fare quello che fece Stenmark nella semifinale del parallelo in val Gardena del '75 che si inventò un numero da circo per recuperare lo sci dall'altra parte del palo per farlo passare regolarmente dopo essersi praticamente svitato).
L'ICR stabilisce anche come e quando vadano fatti i reclami contro le squalifiche per salto di porta (o altro).
Il reclamo deve essere presentato entro 15 minuti (non dall'inforcata, ma dalla pubblicazione dell'elenco degli squalificati a fine gara) e viene deciso dalla giuria anche con l'ausilio di prove video e fotografiche.
La decisione della giuria, nel momento in cui viene pubblicata mediante affissione, diventa a mio parere incontestabile per ciò che riguarda quella gara, per due motivi:
- il primo perché la gara, qualora debba disputarsi una seconda manche, viene effettuata sulla base di quella decisione e non può essere ripetuta;
- il secondo perché il regolamento non prevede una cosiddetta "riapertura del caso".
L'art 647 disciplina il diritto di appello e stabilisce i casi in cui può essere proposto, limitati tassativamente a:
1) decisioni della giuria in materia di sanzioni pecuniarie;
2) decisioni della giuria relative alla sospensione di una gara (race terminated);
3) raccomandazioni della giuria che una gara sospesa resti valida per i punteggi FIS;
4) appelli contro i risultati ufficiali (classifiche)... QUESTO APPELLO E' DIRETTO ESCLUSIVAMENTE PER CONTESTARE UN ERRORE DI CALCOLO EVIDENTE E DIMOSTRATO.
Gli appelli devono essere inoltrati agli uffici della FIS entro 48 ore.
I risultati ufficiali (classifiche) possono essere impugnati al "Council" per il tramite degli uffici della FIS entro 30 giorni, PER QUESTIONI CHE ESULANO DALLA COMPETENZA DELLA GIURIA.
Per completezza l'ICR prevede, non nella sezione squalifiche, ma nella sezione penalità (da intendersi come "multe"), una sanzione per il concorrente che continua la gara dopo aver commesso un "errore di passaggio" di una porta, che a sua volta richiama la regola che vieta al concorrente che salta una porta (misses a gate) di proseguire tagliando ulteriori porte.
La mia personale opinione è che non sia possibile, dal punto di vista regolamentare, modificare una classifica inducendo una squalifica a posteriori di un concorrente, per quanto possa essere più o meno evidente la prova documentale offerta. Non è una valutazione etica, ma semplicemente giuridica... le regole che ho letto (altre possono essermene sfuggite) non lo ammettono.
La circostanza che in passato si sia squalificato un concorrente a distanza di giorni per un EVIDENTE salto di porta, mi sembra del tutto irrilevante... personalmente lo classificherei nell'ambito degli errori giudiziari, quelli cioè che non possono fare precedente, e aggiungo che se l'errore proviene da quegli stessi soggetti che sanzionano le irregolarità con un giro di birre, il precedente mi lascia ancora più indifferente.
Passiamo alla questione più discussa... l'aspetto etico/sportivo, che a sua volta muove due considerazioni:
1) la coppa del mondo è falsata ?
2) Hirscher è un antisportivo ?
Sulla prima questione non vorrei dilungarmi... le variabili che possono falsare una coppa sono tante, qualcuno lo avrà pensato anche l'anno scorso quando la Riesch vinse sulla Vonn, e una di queste variabili è l'errore umano... i guardiaporte sono uomini, possono sbagliare, i coach sono uomini, possono essere nel posto sbagliato quando serviva che fossero altrove... tutto è perfettibile, ma fondamentalmente il meccanismo che assicura la verifica della regolarità dei passaggi mi sembra statisticamente adeguato... in linea generale un'inforcata si o no difficilmente falsa la coppa.
Oggi però sembra che abbiamo trovato un professionista del "passaggio limite" che metterebbe in forse quello che ho appena detto.
Hirscher apre due diverse questioni:
la prima, che molti suoi passaggi richiedono un occhio attento, perché le sue linee e il suo modo di abbattere il palo sollevano spesso dubbi, a volte fondati a volte no.
la seconda, che lui dovrebbe fermarsi ogni cinque o sei porte per essere sicuro di non infrangere la regola ICR che ho citato sopra.
A questo punto dico, in evidente controtendenza con (quasi) tutti i commenti che ho letto, che il comportamento di Hirscher non mi sembra così sopra le righe.
Lui scia evidentemente sempre al limite (quest'anno in particolare) e su cento passaggi ne farà almeno trenta talmente vicini al palo che riesce visivamente difficile stabilire quale parte del corpo o dell'attrezzatura lo abbia abbattuto. Questo per un osservatore esterno... per lui la cosa è del tutto indifferente, perché mentre lui "inforca o non inforca" la sua percezione è proiettata due porte più avanti e l'unico stimolo sensoriale che gli farebbe percepire di avere effettivamente inforcato è lo sci interno che devia di brutto invece che proseguire per la sua traiettoria. Teniamo anche conto che l'impatto col palo destabilizza sempre in qualche misura la traiettoria dello sci e quando scendi non stai certo lì a pensare a quello che ti sta succedendo sotto ai piedi.
Ma perché gli altri che inforcano si fermano ?
Beh.... non ogni inforcata è uguale all'altra e sono certo che se ripercorressimo gli archivi troveremmo un certo numero di inforcate di Hirscher dopo le quali anche lui si è fermato.
Antisportivo?
Beh, dopo quello che ho detto mi viene da pensare che io ( Hirscher) sono li per scendere più in fretta che posso e i guardia porte sono lì per stabilire se l'ho fatto regolarmente o meno.... ammesso che mi venga il dubbio non sono io che devo risolverlo, ma loro e se mi sarò sbagliato ci sono i regolamenti e sarò squalificato e magari multato, ma intanto arrivo e passo sopra a tutti i pali che trovo sulla mia strada se sono convinto che è la strada più breve e più veloce... e pare che ultimamente il cronometro mi dia ragione...
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brunodalla
Moderatore
Lombardia
23626 Messaggi |
Inserito il - 22 gen 2012 : 22:15:42
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aspettavo le precisazioni di Eugenio
sulla questione regolamentare non ci metto becco, con eugenio poi... di sicuro è come dice lui, ma c'è in corso una possibilità di ricorso, e si dovrà aspettare e vedere che succederà.
c'è una piccola falla nel tuo ragionamento successivo su Hirscher, e de chiesa sarebbe d'accordo come, perchè l'ha più volte ribadito:
non ci credo che nella seconda manche di oggi non si sia accorto che il suo sci destro abbia deviato di traiettoria, inforcando quella porta sul dosso, perchè lo sci ha subito un bel contraccolpo. lui ha continauto, sapendo di aver inforcato, è arrivato al traguardo esultando in maniera contenuta per un secondo posto, sapendo di aver inforcato, e ha fatto la faccetta da ingenuo quando hanno fatto rivedere le immagini in tv, sapendo di aver inforcato. la stessa cosa a zagabria. non si discute l'atteggiamento dell'attacco e del passare vicinissimo ai pali, più che legittimo, e suo marchio di fabbrica, che lo fa essere al top della specialità, si discute l'atteggiamento successivo, del finto tonto. non so se si può definire antisportività, io la definirei più maleducazione, o ancora meglio "caratteristiche personali comportamentali", che possono risultare o meno fastidiose a chi guarda la scena, in base alle proprie sensibilità sportive. lo so che è una questione abbastanza irrilevante, come direbbe franz , ma il succo della questione è poi questo.
riguardo alla coppa del mondo falsata hai ragione, le variabili sono tante e di solito alla fine un pò si pareggiano, come succede in molti altri sport. |
Modificato da - brunodalla in data 22 gen 2012 22:23:05 |
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Hirscher nel ciclone. Classifica da riscrivere?
